乔纳森·沃尔夫是牛津大学布拉瓦尼克政府学院的阿尔弗雷德·兰德克项目的教授，同时也是沃弗森学院管理机构的研究员。在此之前，他是伦敦大学学院 (UCL) 的哲学教授和艺术与人文学院的院长，自1987年以来一直在该校任教。他拥有伦敦大学学院的哲学学士和哲学硕士学位。他的研究主要集中在平等、劣势和政治哲学与公共政策交叉领域。

作为CESPRA举办的规范政治哲学研讨会的一部分，他被邀请到EHESS1发表题为“反贫困政策的伦理”的论文。

本访谈由法国国家科学研究中心 (CNRS) 的研究主任吕克·福瓦诺于2017年2月14日在位于巴黎拉斯帕伊大道96号的EHESS的视听中心进行，并由作者和采访者在2022年11月进行修改。

吕克·福瓦诺：你可以告诉我你是如何进入哲学领域研究的吗？以及你是如何认识科亨的？这次会面对你的思想发展有何深远的影响？

乔纳森·沃尔夫：我由于厌倦了学习于是决定在1977年18岁的时候离开了学校开始找工作谋生，我当时找到了一家保险公司的法律部门的工作。但是公司很希望我能获得法律资格证书，于是每周我需要去大学上一天的课，结果这使我感到比工作享受的多。所以最后我还是决定去上大学。我住在伦敦并且想留在那里。在当时，周围没有什么人能给我建议，所以我做出了一些比较随意的选择，但在1980年，我非常幸运的进入了伦敦大学学院的哲学系，成为了一名本科生，并接受了如理查德·沃尔海姆2、石黑英子3、W.D.哈特4、马尔科姆·巴德5等哲学家的教导,这其中也包括对我影响最深的哲学家， G.A.（Jerry）柯亨6。我一开始并没有打算专注于研究政治哲学，我认为我可以自学，但是柯亨刚刚出版了《卡尔·马克思的历史理论—一个辩护》7一书，这本书被认为是世界领先的马克思解释之一。我认为这是一个不可错过的好机会，所以我选择了政治哲学和他在马克思上的立场。

在Jerry的鼓励下，我继续在伦敦大学学院攻读哲学硕士，这是一个为期两年的研究型学位，在此期间并没有什么确切的对于未来会发生什么的规划。但在1985年初，在我完成一年左右的研究工作后，杰瑞去牛津担任了教授，尽管他继续帮助指导我，但我在伦敦大学学院的有关剥削的论文没有专家导师。此外，我在英国进一步得到我所依赖的奖学金资助也变得不可能。所以我申请了在美国的博士学位，并获得了哈佛大学的录取名额和单独的奖学金。但大约在同一时间，UCL决定招募Jerry的替代者，并希望有人能够教授马克思以及标准的分析哲学。当时周围没有多少人符合那个职位要求，在我完成哲学硕士之前，我有幸得到了这份工作。系里好心地同意我去美国一年，师从罗尔斯8和斯坎伦9。但不幸的是，罗尔斯和斯坎伦整年都在休假，所以我主要是由希拉里·普特南10和伯顿·德雷本11教授的，他们都痴迷于哲学方法论，这对我来说可能要好得多。因此，我的哲学方法中的奇怪之处至少部分来自于这种不寻常的形式。一年后，我放弃了哈佛博士课程，事实上，我从未继续攻读博士学位。我的部门负责人说我读博士是为了找到工作，但我已经找到工作了，所以还有什么意义呢？我于1987年开始在伦敦大学学院任教。并在那里待了将近30年。我最后一个工作职位是艺术与人文学院的院长。

吕克·福诺瓦：但现在你不再在伦敦教书了。你现在在牛津的一所新政府学院工作。您如何描述它，以及更通俗地描述这所政府学院的功能？

乔纳森·沃尔夫：我如今在牛津大学的布拉瓦尼克政府学院工作，这是一个非常了不起的地方。我给公共政策硕士生授课。我们这里有来自70个不同国家的120名学生。我不知道世界上还有没有其他项目如此国际化。我有来自蒙古的学生，还有来自乌克兰、塔吉克斯坦、萨尔瓦多和世界各地的学生。对我来说，真正耳目一新的是我正在向他们学习，因为世界各地都不一样。我们在欧洲所面临的问题和在拉丁美洲、非洲或东亚所面临的问题不同。我们认为理所当然的事情，例如宗教自由，即使我们以非常宽泛的角度考虑此问题，这也与许多其他国家促进或压制宗教的方式截然不同。我以前教政治哲学的时候，总是假设每个人都生活在一个民主国家。我不再如此假设了。所以我对世界的问题有了更好的认知，也看到学生们在一起合作感到更有意义，他们非常聪慧，也充满兴趣，他们带着哲学的理解以及对经济和政策的理解。我的确非常认可布拉瓦尼克学院，不仅是布拉瓦尼克学院，其他政府学院也是我们期望能培养未来领导者的的地方。

吕克·福诺瓦：虽然我知道这个问题可能很难回答，而且之前很多人都曾尝试去回答过这个问题，但我还是忍不住要问你，在你看来，什么才是好的政策？

乔纳森·沃尔夫：这涉及到正面和负面的迹象。在我与阿夫纳·代-沙利特12合著的一本名为《劣势》13的书中，阿夫纳和我使用了一些他人认为比较有用的术语。其中一个叫做“腐蚀性劣势”：如果你的生活出现问题，将会产生其他不利影响。因此，假设你是吸毒者，很可能其他事情也会出错。你可能会失去你的家庭。你变得无家可归，那么就有可能找不到工作，如果找不到工作，你的收入就会很低，因此可能很难建立人际关系，而且很多其他事情也都会出错。这就是我们发现的负面关系：腐蚀性劣势。但我们也考虑到了另一个我们称之为“肥沃功能”的概念，即如果某件事情对你来说进展顺利的话，那么就与之对应的会产生其他正面影响。很难找到这样的例子：人们谈论早些年的教育并以这种方式发展出好的社交网络。所以我们的想法是，如果你早些年接受良好的教育，这将对你以后的生活都大有裨益。另一个来自发展中国家的案例是，女性识字对整个家庭都有很好的影响，不仅是母亲和孩子，还有其他亲属，包括丈夫以及更大的家庭。所以我们建议在劣势上，政府应该努力去制定政策改善以预防腐蚀性劣势，并推进有利于肥沃功能的政策。现在政府是否真的这样做是另一个问题，但社会学和政策领域的其他理论家已经接受了这些想法，特别是教育和发展以及其他利用这些术语有帮助的方面。我认为2010年至2015年之间的英国保守党和自由民主党联合政府，由大卫·卡梅伦14担任首相和尼克·克莱格15担任的副首相，确实关心最糟糕的情况和弱势群体，并表达了一定会做有些帮助事情的雄心。我认为很多事情都是空谈多于行动。他们对头条新闻更感兴趣，他们更感兴趣的是报道他们做得很好，而不是有任何基于证据的政策。这实际上是政治中最令人沮丧的事情之一：政客们真的是靠直觉、情感和头条新闻而不是基于证据。我们在英国看到的紧缩政策和英国退欧后发生的事情是，用于公共服务的资金越来越少。因此，我们看到的是，人们目前没有得到更多支持，而是越来越难获得前不久还存在的服务。例如，精神卫生服务在该国的一些地区几乎消失了。我们确实看到了有进步的方面，但更有理由让每个人都以书面形式表达他们的担忧并以其他方式抗议，即使这也许并不是此刻非常有效的方法。

吕克·福诺瓦：有时候看起来好像哲学家并不是最适合处理政治实践的人。甚至有些人可能会更直接的问：“公共政策与哲学有什么关系？”，你会对这些人说什么呢？

乔纳森·沃尔夫：哲学和公共政策之间的关系真是令人着迷。大多数从事政治哲学的人都是处于正义感。他们认为这个世界存在问题，他们想提供帮助。但是当人们开始学习哲学时，情况就不同了。理论可能非常抽象，而且他们似乎与人们所看到的周围世界的现实情况并没有太多联系。哲学家门不会谈论你生活的世界，他们可以随时随地谈论。如果你擅长抽象思维，你就会成为一名成功的政治哲学家。所以这会存在一种滤镜，这会把你推向错误的方向，把你从经验世界推向高度理论化的概念世界。然后阿马蒂亚·库马尔·森16这样的人出现了，他既是经济学家又是哲学家，他以令人难以置信的细节展示了如何将哲学和政策联系起来。我和其他许多人都受到森的启发，尝试以更谦虚的方式做类似的事情。我认为寻求其他学科的帮助很重要。我认为哲学家们常常为他们可以自己做所有事情而感到愧疚。他们坐在一张办公桌前。他们认为，如果他们读得足够多，思考得足够多，他们就会想出解决方案，而忽略了人类学、地理学、社会学和政治领域的学者所有可能有一些好的哲学思想，以及忽略这些学者有一些区分有效和无效的证据来源的事实工作。因此，我会尽可能地在其他领域找到好的哲学思想，并尝试将它们纳入哲学推理。我觉得我是哲学的进出口代理。

吕克·福诺瓦：为了更具体地说明公共政策与哲学之间的关系，我们来举个例子。你会说反贫困伦理和不平等之间有什么关系？

乔纳森·沃尔夫：我需要将所有内容放在更长的文本中。我一直对平等这个话题非常感兴趣，并且这在我工作的不同阶段以不同的方式体现出来。所以，正如我所提到的，当我是研究生时，我正在研究剥削这个主题，这是一种阶级不平等。我和阿夫纳·代-沙利特一起在劣势方面所做的工作中包含了一种对传统方法的转变。大多数对平等话题感兴趣的人都对正义理论感兴趣。他们想做的是告诉我们一个平等世界会是什么样子。这是现代世界的一种乌托邦实践。解释什么是公正的国家。这很好，我不想阻止人们这样做；只是我认为世界上还存在着其他事物的空间。这的确可以扭转我们的方向。与其说理想的世界是什么样子，不如看看我们现在的世界是什么样的，我们的世界有什么问题以及我们如何改进它。在考虑劣势时，我们认为无论你对理想的正义理论有何看法，你都可能同意一件事，即这个世界上有些人的生活非常糟糕，我们的首要任务应该是帮助采取措施，以便他们的生活得到改善。在《劣势》这本书中，我们问一个人的生活为什么会变得糟糕，什么样的步骤会有助于尽可能地扭转这些糟糕的生活。这项关于贫困的工作实际上是同一方法的一部分，尽管略有不同，因为它可以追溯到更多有关思考平等的概念。在当前的文献和我的辩论中，人们确实有两种不同的方式来思考平等和不平等。一个是关于分配，最顶层1%的世界，以及1%中的1%，思考收入平等以及不平等在不同时期以惊人的方式加剧，包括在一些国家的这一时期的状况。这就是关于公平分配的问题。但我更感兴趣的是另一种思考不平等的方式，那就是平等社会的本质问题。和别人一起生活，不高看也不轻视任何人，这会是怎样的感觉？什么是平等关系？有这两种不同的方法，一种称为分配平等，另一种称为社会或关系平等。现在，关于贫困的有趣之处在于它都与这两者相关。绝对贫困的概念是指人们拥有非常有限的资源，他们很难维持健康，他们的健康受到威胁。相对贫困的概念是没有足够的能力“融入”一个社会，这个社会中你不能做其他人能做的事情，或者说直接被社会排斥，这更接近于社会概念而不是分配概念。

吕克·福诺瓦：我们的读者可能觉得奇怪的是，尽管你似乎非常致力于与贫困作斗争，并批判会增加贫困的政策，但你与政治出版社17出版了第一本关于罗伯特·诺齐克18的书19，他书写了一个理论来证明资本主义社会中的不平等现象。你如何解释这个明显的悖论？

乔纳森·沃尔夫：如我之前提到的，我于1987年开始在UCL工作。尽管我写了一篇关于剥削的哲学硕士论文，但我没有博士学位。我的第一个想法是我应该写出论文的主要思想。但是，我在哈佛的时候让我质疑自己一直使用的非常抽象的方法，于是我把这个方法放在一边，认为我应该做一些不同的事情。我尝试写关于霍布斯20的文章，但我意识到我没有接受过为学术做出重大贡献的训练。所以在工作的第一年，我的写作并没有真正取得任何进展，并且我也不确定接下来该做什么。政治出版社联系到我，他们一开始请我的同事迈克尔·罗森21写一本关于诺齐克的书。他拒绝了，但他问我是否需要被推荐来要试一试。我思考了两天，认为这是一个糟糕的主意。但后来我想到这会解决我想写什么的问题：这是一个独立的项目，几乎可以保证会出版，并且用到了抽象的、分析的和政治哲学的方式，这也是我训练的一部分。所以我同意了。我决定在写这本书时考虑到两件事。首先，我将尝试以最有力的形式重构诺齐克的论点，这样显示其错误就会更有意义。第二，我想用一种使书读起来愉快的风格来写。我本来不会选择写诺齐克，但这是我在正确时间的正确项目，它也帮助我发展了我的写作风格。

吕克·福诺瓦：您还参与了许多公共政策评估项目，涉及铁路安全、犯罪、杀人法、药品监管、动物实验、卫生资源分配、残疾支持、可持续性和个性化医疗等项目。在这些评估的基础上，你可以如何描述哲学家在公共政策方面的贡献？例如，与科学家的贡献相比，他（或她）的贡献的特殊性是什么？

乔纳森·沃尔夫：我认为非常普遍的是道德和政治哲学家认为在公共政策问题上应该咨询他们。但他们对自己的特殊贡献有一个明确的看法，这就不太常见了。一个哲学家可能是一个美德伦理学家或一个规则功利主义者，但没有决策者会问：“一个规则功利主义者对这个政策困境会怎么说？”，政策制定者会担心哲学家是抽象的、令人生畏的，哲学家则会担心政策制定者会是反智的、不理解的。我的任务常常是将英语翻译成英文。也就是说，很多时候政策制定者和哲学家都在进行同样的讨论，但是用不同的语言，在不同的抽象层次上。政策制定者谈论公平和幸福，哲学家谈论运气平均主义和享乐主义。政策的讨论虽然被丰富了，但在我看来，并没有被哲学推理所改变。我们往往花了几十年的时间来思考概念和它们的关系，以及关于价值的推理模式。通过借鉴我们所学到的东西，我们有时可以为辩论带来深度和清晰度，而这种辩论在我们到达之前就已经发生了，并且在我们离开之后还会继续。我们的训练使我们有能力做出贡献，但有点讽刺的是，我们的训练并不能自动使我们知道我们能做出什么贡献，有时还会把我们推到这样一种高度，即认为我们能提供的都是高深莫测的抽象概念。

吕克·福诺瓦：你已经出版了一本关于马克思的短篇书籍，正如你在导言中所回忆的那样，是在地铁里写的。你现在对马克思遗产的思考在哪里？

乔纳森·沃尔夫：我在2002年出版了《为什么今天要读马克思》22一书，已经过20年了，而且这本书在一定程度上基于我在柏林墙倒塌后不久写的一篇论文，解释了马克思的思想为何在看似被抛弃的情况下仍然具有吸引力。我的观点实际上没有改变：马克思或许是资本主义所面对的最令人印象深刻的批评家，但遗憾的是，他几乎没有给我们提供任何可以建立起替代性的基础。我理解他的所作所为，因为他认为自己是一个观察历史运动的科学家，而不是先知或哲学家。但是马克思错了，他认为历史将引导我们走向共产主义，而我们只剩下一种感觉，即资本主义不利于人类的普遍繁荣，但我们对如何做得更好几乎没有任何线索。然而，马克思的许多批判性分析仍然站得住脚，而我曾经认为他对统治阶级动机的夸大的犬儒主义，事实证明比我预期的更加准确，特别是在过去的几十年中。

吕克·福诺瓦：你已经提到，你与阿夫纳·代-沙利特合写了一本书，题为《劣势》。这种两人合作写书的经历在哲学家中并不常见。你会怎么描述这个过程？合著一本书对思考像劣势这样的主题的过程有什么不同？你是否因为合作和交流而获得了新想法？

乔纳森·福诺瓦：哲学家们一起写书是很罕见的，虽然也有一些例子。在这种情况下，我做了一个讲座，阿夫纳在听众席上，提出了一些进一步思想的建议，我非常喜欢这些建议。他建议我们一起写一篇论文，我们也这么做了，但我们寄给期刊的读者并不满意，他们认为这更像是一本书，而不是一篇论文，虽然这可能是一种礼貌性的说法，即表示内容太多了。但我们虚张声势并写了这本书。这对我来说是一个非常好的经验。我有一个习惯，就是开始大项目，然后失去信心，放弃它们。但如果你们有两个人，在任何时候只需要其中一个人继续相信这个项目，就能保持势头。我们一起工作得非常好。我们制定了一个心照不宣的规则，即几乎接受对方写的任何东西，除非它似乎是严重的错误，然后认真对待批评，而不是捍卫，因为我们知道它总是以建设性的精神提出，而不是为了说些什么。这本书是在几年间的电子邮件交流中产生的，我想有两次为期一周的会议，我们在会上集中讨论了手稿。我们住在不同的国家，所以我们不得不在大部分时间里分开工作，这可能也对我们合作有所帮助。

在合作中我印象最深刻的是，阿夫纳经常会提出一个想法，而我则会找到一种方法来形式化它，然后进一步将它带到一个点上，我们可以看到与其他文学作品和书中其他部分的联系。当我们一起工作时，我们很快取得进展，更重要的是，在我们工作时，阿夫纳也会做一些令人难以置信的“食物”。我不知道这个主题是否特别有利于一起工作，尽管它可能是这样。有一件事是与众不同的，那就是我们用广泛的访谈来支持研究。我想这更像是一种社会学的技术，在那里合作工作更为普遍。无论如何，这种方法很适合我们，我们刚刚一起完成了一本新书的初稿。

吕克·福诺瓦：既然你提到了刚刚与阿夫纳·代-沙利特完成的一本新书，你是怎么想到这个新课题的？你能告诉我更多关于这项新研究的情况吗？

乔纳森·沃尔夫：这项研究是关于平等之城的想法。主要的主题是，一些城市感觉比其他城市更加平等，但这似乎并不是一个纯粹有关收入分配问题。因此，我们开发了一种关系平等主义的方法来处理城市中的平等问题，我们认为一个平等的城市给其公民带来了安全的归属感。我们再次使用了一种访谈技术来支持我们的研究。但我还不想对这本书说得太多，因为我们很可能需要在未来一年左右的时间里对它进行修订。

吕克·福诺瓦：您的《政治哲学导论》23即将在Éliott éditions出版社出版法文译本。这样的导论向读者传达的中心思想是什么？

乔纳森·沃尔夫：我第一次计划写这本书是在1992年，在我完成1991年出版的关于罗伯特·诺齐克的第一本书之后不久。我想写这本书是因为我对当时市场上的其他介绍性文本相当失望，至少是我看到的几本。作者们似乎热衷于展示他们的学术背景，并使这个主题相当沉闷，使读者淹没在概念分析和众多的区别中。我想传达和分享我对这一主题的兴奋之情，认为政治哲学的经典作品，说得相当自命不凡，是我们知识文化的精华之一。因此，我设计了一种方式，通过一系列有联系的问题来介绍我认为对政治哲学的关键贡献，把主要的思想家放到一种相互对话中，并借鉴我认为可以使辩论变得更加精彩的任何资料。我真的很高兴，在首次出版的近30年后，将有一个法语版本。我不知道它是否会有读者；并不是说法国缺乏自身在政治哲学方面的贡献。但让我们拭目以待吧。