Les recherches de Vincent Descombes portent sur l’ensemble de la philosophie pratique dans ses deux composantes, descriptive et normative. La partie descriptive consiste dans la philosophie analytique de l’action considérée, à la suite de Wittgenstein et de ses élèves, comme une forme de philosophie de l’esprit. Les questions normatives sont celles de la philosophie politique, juridique et morale. L’entretien que l’on va lire porte plus spécifiquement sur ses travaux sur le thème de la souveraineté, mais évoque aussi certaines questions relatives à la question de l’identité, qu’il avait abordée dans Les Embarras de l’identité (2013).

Cet entretien a été réalisé par Luc Foisneau et Philippe Urfalino, à Paris, dans l’amphithéâtre Furet de l’EHESS, 105 boulevard Raspail, le 13 février 2018.

Luc Foisneau – Merci, Vincent Descombes, d’avoir accepté l’invitation du séminaire de philosophie politique normative. Je voudrais, pour commencer cet entretien, te poser une question sur la façon dont tu en es venu à aborder le thème de la souveraineté. On connaît tes travaux autour de la philosophie de l’esprit, on connaît aussi tes travaux en philosophie politique, en philosophie morale et en histoire de la philosophie, mais pourquoi t’intéresser maintenant, en particulier, à la souveraineté ?

Vincent Descombes – La souveraineté n’est pas un sujet nouveau pour moi, j’en ai déjà parlé dans d’autres séminaires. Quand on m’a demandé un sujet pour ce séminaire de philosophie politique normative, il m’a semblé que c’était un bon sujet, parce que c’était un thème d’actualité qui appelait en même temps un traitement proprement philosophique, je veux dire conceptuel. Je donne deux exemples. Premier exemple. Dans les débats contemporains sur la globalisation, on fait souvent état, comme d’une donnée que tout le monde aurait observée, d’un phénomène de recul ou d’exténuation de la souveraineté. Mais que prétend-on constater exactement ? On ne sait pas s’il s’agit de la souveraineté telle que nous la comprenons en Europe occidentale, donc d’une idée moderne de la souveraineté, à savoir la souveraineté nationale, territoriale, ou bien de toute forme de souveraineté. Deuxième exemple. Au siècle dernier, nous avons eu à réfléchir sur le phénomène du totalitarisme, dans une grande confrontation entre les régimes totalitaires et les régimes libéraux. Cette réflexion a souvent prolongé une tradition de pensée critique plus ancienne, celle des libéraux contre les traits absolutistes de la politique moderne. Aujourd’hui, certains en viennent à opposer au souci de la souveraineté le principe démocratique libéral. Mais cela contredit la définition reçue de la démocratie comme le régime dans lequel la souveraineté appartient au peuple. Et là aussi, le problème est de savoir si nous avons en vue notre forme moderne de souveraineté ou toute forme de souveraineté.

Philippe Urfalino – Justement, à propos de souveraineté, pourquoi intituler ton intervention « la logique du concept de souveraineté » ?

Vincent Descombes – En effet, « Logique de la souveraineté », ce titre peut inquiéter. Mais d’abord, « logique de la souveraineté » est une expression qu’on trouve dans la littérature traitant de la souveraineté. On lit par exemple que la logique de la souveraineté exclut qu’il y ait une cour constitutionnelle pour contrôler le pouvoir représentatif de la souveraineté populaire, parce que ce serait contradictoire. Le souverain, explique-t-on, doit juger en dernier ressort. Il s’agit bien ici d’une exigence de cohérence conceptuelle, puisqu’on met en avant une contradiction. Le point de vue est donc logique. Mais j’essaie d’entendre cette idée d’une logique de la souveraineté de façon plus précise. Je pars du fait que le concept de souveraineté n’est pas un concept isolé. Ce n’est pas un concept qu’on puisse comme ça appliquer à la réalité en observant « Tiens, ici de la souveraineté », « Voilà de la souveraineté ». Appliquer le concept de souveraineté à une situation, c’est appliquer tout un système conceptuel. Ainsi, un des points que je développe dans mon texte, c’est la différence qu’il y a entre tenir la souveraineté pour un attribut d’ordre qualitatif, auquel cas on pourrait regarder quelqu’un et voir s’il a de la souveraineté ou pas (du « charisme », du « mana »), ou bien pour un concept classificatoire, auquel cas il faut décrire tout un ensemble d’agents, de situations sociales avant de pouvoir y repérer de la souveraineté. Ce sont là des questions conceptuelles, et c’est ce qui distingue les analyses que je propose du travail des historiens, des sociologues, dont je me sers mais pour en faire un usage de type analytique.

Luc Foisneau – L’une des caractéristiques de ton approche est de partir de considérations d’ordre juridico-politique, mais pour mieux les écarter en un second temps. Est-ce que tu pourrais nous expliquer cette stratégie de contournement de ce qui semble être une évidence que tu remets en question, l’idée selon laquelle la souveraineté serait d’abord et avant tout, voire exclusivement, un concept juridique ?

Vincent Descombes – Ici, je dois me porter déjà au résultat que j’espère atteindre dans ma démonstration. Il y a un concept moderne de la souveraineté de l’État. Les historiens nous disent avec raison que c’est une nouveauté, une invention. Mais si c’est une nouveauté, il faut que ce soit une nouveauté par rapport à ce qui se faisait et se pensait avant. Et donc, pour expliquer ce concept moderne de souveraineté, qui est bien une fabrication des juristes, nous devons dégager ce qu’on peut appeler un concept comparatif de la souveraineté. Comparatif au sens où ce doit être une notion plus générale que la notion moderne, puisqu’elle doit nous permettre de dire en quoi la notion moderne se distingue précisément d’autres notions plus traditionnelles. Or la notion comparative n’est pas juridique, parce que toute société ne connaît pas une élaboration juridique autonome. La plupart des cultures humaines n’ont pas distingué le juridique du religieux. Un des traits de la conception moderne, comme nous l’apprennent les historiens, c’est son côté juridique, et donc il faut expliquer en quoi c’était une nouveauté. Qu’est-ce qui est changé dans la représentation collective de la souveraineté lorsqu’elle fait l’objet d’une élaboration de type juridique ?

Luc Foisneau – Ce qui est changé c’est peut-être le rapport du tout social aux parties qui le composent – cette distinction entre le tout et ses parties joue un rôle très important dans ton analyse. Est-ce que tu pourrais nous en dire un peu plus sur l’importance de cette distinction dans ta pensée, au-delà de cet article sur la souveraineté ?

Vincent Descombes – Le tout et la partie, dit comme ça, cela peut apparaître très abstrait, mais ce qui est en cause, c’est le fait qu’avant de se poser des problèmes juridiques comme ceux de savoir qui doit exercer la souveraineté, avant donc de poser des problèmes d’attribution, il faut s’interroger sur la forme sociale dans laquelle on peut faire cette attribution. En effet, si nous changeons la forme sociale, nous changeons du même coup la représentation collective que l’on peut se faire dans une société de la souveraineté. Si, par exemple, un groupe humain se fait de lui-même une représentation que notre regretté collègue Daniel de Coppet (1933-2002) aurait appelée « cosmo-morphique », c’est-à-dire si ce groupe se représente lui-même comme intégré à l’ordre universel, ayant une place assignée dans l’ordre des choses, il aura alors une conception de la souveraineté qui ne peut plus être la nôtre qui avons justement sécularisé nos notions politiques à l’aide du droit. Que nos concepts politiques fondamentaux soient différents, cela suffit à signaler que nos représentations collectives sont différentes. Or cela, ce n’est pas immédiatement explicite dans les définitions que l’on donne communément de la souveraineté. Et c’est pourquoi je pars de ce qu’on dit de la souveraineté pour essayer de faire voir ensuite qu’il y manque justement la forme sociale. L’idée est que ce manque permet d’expliquer les paradoxes classiques de la souveraineté, avant tout ceux de l’absolutisme : comment le pouvoir souverain peut-il être suprême, donc absolu, puisque non soumis à des lois intangibles, sans être arbitraire ?

Philippe Urfalino – Justement, la souveraineté, il faut l’enraciner dans les formes sociales, mais en quoi ton analyse du concept de souveraineté permet-elle de dire ce qu’est la spécificité du politique, parce qu’à un moment donné il faut bien que la souveraineté ait une dimension politique ?

Vincent Descombes – Tout à fait ! Mais de quelle dimension politique parlons-nous ? Est-ce d’une dimension politique que l’on trouvera en toute société humaine, ou bien est-ce que nous parlons de notre conception des choses, à nous modernes ? Si nous sommes chez nous, alors la spécificité du politique va consister dans le fait que notre société se tient pour responsable d’elle-même devant elle-même. Et c’est là ce qui fonde l’autorité supérieure de l’État. Mais si nous nous transportons par la pensée dans un royaume traditionnel, par exemple, dans le Japon d’avant la modernisation, qu’y trouve-t-on ? Il y a bien un souverain, l’empereur, mais il ne gouverne pas. Sa fonction est plutôt celle d’un grand prêtre conservateur des rites anciens, et c’est par là qu’il est responsable du tout social. Notre problème est de parvenir à dégager un phénomène universel de souveraineté dont la forme purement politique, la forme moderne, n’est qu’un cas particulier. Il y a donc un point commun, qui est que quelqu’un représente les exigences supérieures du groupe, et c’est en ce sens que l’autorité du tout doit être représentée d’une façon ou d’une autre dans le système des représentations collectives, car si elle ne l’est pas conformément à ce qu’exige ce système, alors la société se porte mal.

Luc Foisneau – La question de la souveraineté a les dimensions logiques que tu viens de rappeler, mais elle possède également une actualité politique. Comment comprends-tu l’actualité de ce concept ? S’agit-il d’un concept qui ferait obstacle à l’émergence de nouvelles formes de pensée du politique ? Si tu devais employer ce concept dans le cadre de la discussion actuelle sur l’avenir des institutions européennes, comment t’y prendrais-tu ? Est-il encore opératoire ou faudrait-il s’en passer ? Et si oui, pourquoi ?

Vincent Descombes – Pour répondre, il faut commencer par souligner que tantôt nous parlons du concept même de souveraineté tel qu’il est mis en œuvre dans des théories, tantôt nous parlons du concept tel qu’il s’incarne dans des institutions et des pratiques. Mais alors, dans ce dernier cas, nous sortons des textes, des auteurs, des doctrines, et nous entrons dans un domaine plus complexe, puisqu’il y a la représentation et il y a sa mise en œuvre dans des pratiques. Et, à ce niveau de l’application, on n’a plus affaire à un concept théorique, mais plutôt à une représentation collective qui n’est pas celle d’untel ou untel, qui n’est pas celle qu’on va trouver dans tel ou tel livre, mais qui est celle que l’on doit avoir pour se faire comprendre de ses contemporains. Toute notre discussion oscille entre ces deux emplois. Tantôt nous sommes chez les auteurs, nous examinons de grandes définitions classiques, nous citons Raymond Carré de Malberg (1861-1935) ou Carl Schmitt (1888-1985), et c’est la théorie politique qui entre en scène. Tantôt nous nous contentons d’une notion plus vague de la souveraineté, nous avons l’idée que nous serions souverains si nous pouvions faire tout ce que nous voulons, mais justement nous ne le pouvons pas puisque le monde est interconnecté – c’est aujourd’hui l’âge de la globalisation, n’est-ce pas ? –, et alors là, nous nous mettons à parler d’une disparition ou, du moins, d’une éclipse de la souveraineté.

Tu me demandes : quelles sont les conséquences de ces analyses pour ce qui est de la construction européenne ? Eh bien, supposons qu’il faille prendre acte, comme on nous y invite, d’un effacement progressif des souverainetés nationales à force de « transferts », notre question devient alors : où trouve-t-on la forme de souveraineté qui doit la remplacer ? On nous dira : cette forme nouvelle, c’est la souveraineté européenne que nous sommes en train de construire. Oui, mais une telle construction suppose, dans les conditions intellectuelles modernes qui sont les nôtres, qu’il y ait un peuple européen, ce qui veut dire une nation européenne. Or, les institutions européennes se veulent supranationales, elles se flattent justement d’avoir dépassé la forme du « national ». La notion de souveraineté européenne est donc privée de sens hors l’hypothèse d’une fusion des nations européennes d’aujourd’hui dans une nouvelle entité nationale. Sinon, s’il n’y a plus la souveraineté nationale que nous connaissions, mais qu’il n’y en a pas une autre qui permette à notre société particulière de se figurer son existence distincte et son avenir, alors nous allons vers de grands malheurs.

Luc Foisneau – Tu as écrit un ouvrage qui s’appelle Les Embarras de l’identité2. Quel est le lien entre ton projet de compréhension des embarras de l’identité et le travail que tu conduis actuellement sur la souveraineté ? Tu es parti de l’idée que, comme la notion d’identité n’a pas toujours connu la vogue qu’elle connaît actuellement, il était souhaitable de faire un lien entre ses usages récents et son usage logique. Pourrais-tu nous expliquer ce qu’a été pour toi, dans ton parcours intellectuel, le passage d’une réflexion sur les embarras de l’identité à une réflexion sur les embarras de la souveraineté ?

Vincent Descombes – Ce n’est pas comme si j’avais changé de sujet. En fait, c’est le même sujet qui continue à m’occuper. Le passage, s’il en est un, est plutôt de l’identité du logicien à l’identité telle qu’on l’entend souvent aujourd’hui. Non pas qu’il n’y ait plus l’identité du logicien, même si on oublie parfois que c’est de là qu’il faut partir. L’identité du logicien, c’est tout simplement celle qui permet de savoir de quoi on parle : est-ce que nous parlons de la même chose, par exemple de la même personne ou de la même étoile ou du même rendez-vous, ou bien est-ce que nous parlons de deux choses différentes, même si elles sont très ressemblantes, voire indiscernables ? Si je peux identifier ce dont je parle, j’ai appliqué un concept d’identité. Dès lors qu’on peut compter des éléments d’un système, par exemple les pays qui font partie de l’Union européenne, on applique un concept d’identité, sachant que la Belgique n’est pas la Hollande, mais que la Hollande et les Pays-Bas ne font qu’un, etc. Or, c’est cette identité qui permet aux sociétés de porter des noms propres. Il y a donc un concept d’identité collective qui a cette dimension logique, et c’est sur cette sorte d’identification, prise au sens logique, que se construit l’identité collective au sens nouveau, d’ailleurs récent, des conditions dans lesquelles le groupe se sent lui-même ou alors dans lesquelles il se sent au contraire dépossédé de ce qui lui est le plus précieux et privé d’avenir. C’est cette identité prise dans ce sens existentiel qui fait débat aujourd’hui lorsque s’élèvent des revendications identitaires. Mais pour avancer dans cette question d’identité collective, il nous faut clarifier le concept de souveraineté que nous avons et qui est dans un état de confusion, je crois, assez évident. Car le degré le plus élevé de conscience de l’identité collective, c’est celui qui s’exprime dans l’exercice d’une souveraineté politique, puisque c’est alors qu’un groupe décide de ce qu’il sera dans le futur.

Philippe Urfalino – Une grande partie des philosophes, et des philosophes politiques, lorsqu’ils réfléchissent à la nature de l’État, de la souveraineté ou de l’autorité politique accordent une grande place au problème de la violence, à celui de son évitement ou, au contraire, de sa légitimité dans certains cas. Il est remarquable que, dans ton analyse de la souveraineté, le problème de la violence n’apparaisse pas. Tu n’en as pas besoin, tu n’as pas besoin d’évoquer cette émergence de la violence ou son évitement. Est-ce que c’est un contournement volontaire ou est-ce que c’est simplement une logique, ça suit la logique de ta démonstration ? Et si c’est le cas, est-il vraiment possible de contourner ce problème ?

Vincent Descombes – Si nous étions au Moyen Âge, si nous raisonnions comme des scolastiques, nous pourrions discuter du problème de la condition de l’être humain avant la Chute, et donc de cette question disputée chez les théologiens : y avait-il un gouvernement de la société humaine à l’époque adamique, celle d’avant la chute, ou est-ce que la nécessité d’un gouvernement n’apparaît qu’en raison de la violence, comme on dirait aujourd’hui – on parle aujourd’hui de violence, mais c’est le péché qui est en cause, c’est la malice humaine qui est en cause. Je prends parti dans cette querelle théologique en disant qu’il y aurait eu besoin de gouvernement parmi les hommes d’avant la chute pour autant que ces êtres humains auraient vécu en société. Il y a des sociétés sans État, mais il n’y a pas de société sans gouvernement. Ai-je cherché à contourner le phénomène de la violence ? À proprement parler, je ne l’ai pas contourné au sens où je ne reconnaîtrais pas l’existence de la violence, la nécessité d’une application de la loi par la force. Mais, en effet, j’ai voulu montrer qu’on pouvait entrer autrement dans le sujet, autrement que ne l’ont fait les auteurs modernes qui partent du problème de l’obéissance politique : pourquoi devrais-je obéir à des ordres qui me tombent dessus ? À cette question, on nous répond que nous devons obéir soit parce qu’il est raisonnable d’avoir peur du gendarme, soit parce qu’il est juste d’obéir aux lois, car ce gendarme est le bras armé de la justice et que nous avons besoin de gendarmes et de juges pour nous protéger de la violence des autres. Ce point de départ, j’ai voulu l’éviter parce qu’il tend à nous imposer une conception individualiste des choses. Nous serions comme des individus qui se poseraient la question de savoir s’ils vont entrer ou non en société, qui pèseraient le pour et le contre d’un contrat social.

Philippe Urfalino – Tu es bien connu pour utiliser la philosophie de Wittgenstein, utiliser ses ressources conceptuelles pour traiter les questions que tu examines. Comment peut-on trouver un lien entre la philosophie de Wittgenstein et les questions politiques ?

Vincent Descombes – Il n’y a pas de lien direct, et ce serait une erreur de lui attribuer une philosophie politique qu’il n’a pas pris la peine de produire lui-même – il n’y a pas de philosophie politique implicite de Wittgenstein que l’on pourrait dégager, par exemple, en partant de l’analogie des jeux de langage. Ce qu’il y a chez Wittgenstein, c’est ce que nous appelons quant à nous – ce n’était pas son terme à lui – une philosophie de l’action. S’il y a quelque chose de wittgensteinien dans la manière dont j’aborde les questions que Wittgenstein n’a pas du tout abordées, sur lesquelles je ne sais pas du tout quelles positions il aurait pu prendre, ni même s’il aurait désiré en défendre une, ce qu’il y a donc de wittgensteinien, c’est de considérer qu’avant d’en venir à ces questions dont nous venons de parler – la souveraineté, l’autorité de l’État, etc. –, il y a lieu d’avoir ce qu’on peut appeler une philosophie sociale, qui nous dit ce que c’est qu’être et agir en société. Et si l’on n’a pas précisé ce qu’on entend par être en société, et ce que cela comporte, alors l’analyse qu’on va faire des problèmes politiques risque de laisser passer des présupposés, en particulier des présupposés individualistes que, à y regarder de plus près, on devrait au contraire écarter.

Luc Foisneau – Je voudrais te demander comment tu décrirais toi-même ta méthode en philosophie. On connaît le travail que tu as fait sur la philosophie française du XX^e siècle3 : je voudrais savoir comment, en tant qu’historien de la philosophie, tu lirais ou nous proposerais de lire la façon dont tu fais de la philosophie.

Vincent Descombes – Est-ce bien à moi de m’assigner une place ? Je ne sais pas.

Luc Foisneau – Je précise ma question : dans un contexte français où l’on a tendance à opposer philosophie continentale et philosophie analytique, tu occupes une place singulière. Tu refuses, me semble-t-il, d’être identifié à partir de ces catégories et tu lis aussi bien les phénoménologues que Wittgenstein (1889-1951) ou une philosophe analytique comme Elizabeth Anscombe (1919-2001). La question serait donc : pourrais-tu essayer de caractériser le type de circulation entre les textes que tu mets en pratique ?

Vincent Descombes – Oui, il y a de la circulation, c’est celle des lectures, mais en réalité il est impossible de se situer dans l’une ou l’autre de ces traditions parce que la philosophie analytique consiste dans une méthode. Il est vrai que beaucoup de philosophes analytiques partagent les mêmes vues philosophiques, mais c’est parce que ce sont des Britanniques, ils ont eux-mêmes des traditions britanniques. Cela peut créer l’idée que, si on est analytique, on va forcément se reconnaître dans telle école philosophique, mais ce n’est pas le cas. Il y a bien entendu un empirisme analytique. Mais, en réalité, toute philosophie capable de s’énoncer de façon argumentative peut prendre une forme analytique. Et, d’ailleurs, nous avons aujourd’hui un kantisme analytique avec Peter Strawson (1919-2006), et même un hégélianisme analytique avec Robert Brandom. Le fait qu’on puisse parler sérieusement d’un hégélianisme analytique montre à quel point il s’agit d’un style d’argumentation au service d’une exigence intellectuelle. Quant à la philosophie continentale, cette étiquette est trompeuse, parce que ce qu’on entend par là, en réalité, c’est la conception que se sont faites une ou deux générations de philosophes qui considèrent qu’il y a un héritage de l’ensemble de la philosophie, qu’ils appellent volontiers la métaphysique ou la métaphysique occidentale. Or, de cet héritage, ils ne savent pas trop quoi faire, il leur semble être empêtrés dedans sans pouvoir en sortir, tout en le condamnant… Ainsi, l’héritage philosophique serait un bloc, constitué d’une série d’étapes irréversibles, en lui-même irréformable ou indépassable.

Quant à moi, je considère que la philosophie analytique n’est pas une doctrine, mais une méthode. Dire d’un philosophe qu’il procède analytiquement ne permet pas de le rattacher à telle ou telle école. Par ailleurs, je refuse l’idée d’un bloc que constituerait l’ensemble de l’histoire de la philosophie occidentale. Je considère qu’il y a plusieurs lignes dans notre histoire et que reprendre les problèmes posés par tel auteur, ce n’est pas s’inscrire dans une sorte de dynamique implacable de la métaphysique occidentale. Et, par conséquent, on peut reprendre un problème de tel ou tel auteur classique, le reprendre sur le mode analytique. Donc voilà, ma démarche n’est pas du tout éclectique, elle n’est pas de dire qu’il y a du bon partout, que je prends mon miel partout. Elle est d’approuver une méthode fondée sur l’analyse du langage, et de récuser la vision qu’on nous donne de notre héritage philosophique occidental comme formant un bloc indivisible.

Philippe Urfalino – À quelle question ou concept de philosophie politique vas-tu t’attaquer maintenant, après avoir travaillé sur la souveraineté ?

Vincent Descombes – La souveraineté, ce n’est pas fini parce que le papier que je vais défendre tout à l’heure [i.e. dans le séminaire de philosophie politique normative] est mal taillé : il est trop ample pour juste un petit article, mais trop court pour une démonstration en bonne et due forme, et donc il me reste à consolider tout ça. Ce qu’on pourrait dire, c’est qu’il me faut maintenant mieux dégager le système intellectuel dont le concept de souveraineté est la partie émergée.