Las investigaciones de Vincent Descombes se centran en la totalidad de la filosofía práctica en sus dos vertientes, descriptiva y normativa. La parte descriptiva consiste en la filosofía analítica de la acción considerada, siguiendo los trabajos de Wittgenstein y sus discípulos, como una forma de filosofía del espíritu. Las cuestiones normativas son las de la filosofía política, jurídica y moral. La entrevista que sigue está focalizada más específicamente en sus trabajos sobre el tema de la soberanía, pero también evoca cuestiones relativas a la identidad que había abordado en El idioma de la identidad.

Esta entrevista fue realizada por Luc Foisneau y Philippe Urfalino, en París, en el anfiteatro Furet de la EHESS, en el número 105 del bulevar Raspail, el 13 de febrero de 2018.

Luc Foisneau – Gracias, Vincent Descombes, por haber aceptado la invitación del seminario de filosofía política normativa. Me gustaría, para comenzar la entrevista, hacerte una pregunta sobre la forma en la que llegaste a abordar el tema de la soberanía. Conocemos tus trabajos en torno a la filosofía del espíritu, también tus trabajos sobre filosofía política, filosofía moral e historia de la filosofía pero, ¿por qué te interesas ahora, en particular, por la soberanía?

Vincent Descombes – La soberanía no es un tema nuevo para mí, ya lo he tratado en otros seminarios. Cuando me pidieron un tema para el seminario de filosofía política normativa, me pareció que era una buena opción, porque se trataba de un tema de actualidad que requería al mismo tiempo un tratamiento propiamente filosófico, quiero decir conceptual. Te doy dos ejemplos. Primero: en los debates contemporáneos sobre la globalización, se informa a menudo, como si se tratara de un dato que todo el mundo ha observado, de un fenómeno de retroceso o de extenuación de la soberanía. Pero, ¿qué se pretende constatar exactamente? No sabemos si se trata de la soberanía tal como la entendemos en Europa occidental, es decir de una idea moderna de soberanía, a saber, la soberanía nacional, territorial, o bien de toda forma de soberanía. Segundo ejemplo: en el siglo pasado, tuvimos que reflexionar sobre el fenómeno del totalitarismo, en una gran confrontación entre los regímenes totalitarios y los regímenes liberales. Esta reflexión a menudo ha prolongado una tradición de pensamiento crítico más antigua, la de los liberales contra los rasgos absolutistas de la política moderna. Hoy, algunos oponen la preocupación por la soberanía al principio democrático liberal. Pero esto contradice la definición preconcebida de la democracia como el régimen en el que la soberanía pertenece al pueblo. Y, también en este caso, el problema reside en saber si estamos considerando nuestra forma moderna de soberanía o todo tipo de soberanía.

Philippe Urfalino – Precisamente, a propósito de la soberanía, ¿por qué titular tu intervención “La lógica del concepto de soberanía”?

Vincent Descombes – El título “Lógica de la soberanía” puede resultar inquietante. Pero, para empezar, “lógica de la soberanía” es una expresión que encontramos en la literatura sobre la soberanía. Podemos por ejemplo leer que la lógica de la soberanía excluye que haya una corte constitucional para controlar el poder representativo de la soberanía popular, porque sería contradictorio. En esta literatura se explica que el soberano solamente debe juzgar como último recurso. Se trata de una exigencia de coherencia conceptual, porque se pone de relieve una contradicción. Por tanto, el punto de vista es lógico. Pero intento entender esta idea de una lógica de la soberanía de forma más precisa. Parto del hecho de que el concepto de soberanía no es un concepto aislado. No es un concepto que se pueda aplicar sin más a la realidad diciendo “Mira, aquí hay soberanía” o “Esto es soberanía”. Aplicar el concepto de soberanía a una situación es aplicar todo un sistema conceptual. Por ello, uno de los puntos que desarrollo en mi texto es la diferencia que hay entre tener soberanía por un atributo de orden cualitativo – en este caso podríamos mirar a alguien y ver si tiene soberanía o no (“carisma”, “maná”) –, o bien por un concepto clasificatorio – en este caso hay que describir todo un conjunto de agentes, de situaciones sociales antes de poder detectar la soberanía. Son cuestiones conceptuales, y es lo que distingue los análisis que propongo del trabajo de los historiadores, los sociólogos, en los que me apoyo pero para hacer un uso de tipo analítico.

Luc Foisneau – Una de las características de tu enfoque es partir de consideraciones de orden jurídico-político para poder descartarlas mejor a continuación. ¿Podrías explicarnos esta estrategia de elusión de lo que parece ser una evidencia que tú pones en duda: la idea según la cual la soberanía sería primero y ante todo, incluso exclusivamente, un concepto jurídico?

Vincent Descombes – Aquí debo remitirme al resultado al que espero llegar en mi demostración. Hay un concepto moderno de la soberanía del Estado. Los historiadores nos dicen con razón que es una novedad, una invención. Pero si es una novedad, tiene que ser una novedad con respecto a lo que se hacía y se pensaba antes. Y, por tanto, para explicar este concepto moderno de soberanía, que es una invención de los juristas, tenemos que esclarecer lo que podemos llamar un concepto comparativo de soberanía. Comparativo en el sentido en que debe ser una noción más general que la noción moderna, puesto que debe permitirnos decir de qué modo la noción moderna se distingue precisamente de otras nociones más tradicionales. Ahora bien, la noción comparativa no es jurídica, porque no toda sociedad conoce una elaboración jurídica autónoma. La mayoría de las culturas humanas no han distinguido lo jurídico de lo religioso. Uno de los rasgos de la concepción moderna, como nos lo enseñan los historiadores, es su lado jurídico, así que hay que explicar en qué medida era una novedad. ¿Qué ha cambiado en la representación colectiva de la soberanía cuando es objeto de una elaboración de tipo jurídico?

Luc Foisneau – Lo que ha cambiado es quizás la relación del todo social con las partes que lo componen – esta distinción entre el todo y sus partes desempeña un rol muy importante en tu análisis. ¿Podrías hablarnos más sobre la importancia de esta distinción en tu pensamiento, más allá del artículo sobre la soberanía?

Vincent Descombes – El todo y la parte, dicho así, puede parecer muy abstracto, pero lo que está en cuestión es el hecho de que antes de plantearse problemas jurídicos como los de saber quién debe ejercer la soberanía, es decir antes de plantear problemas de atribución, hay que pensar en la forma social en la que podemos hacer esta atribución. En efecto, si cambiamos la forma social, cambiamos al mismo tiempo la representación colectiva de la soberanía que podemos hacernos en una sociedad. Si, por ejemplo, un grupo humano se hace de sí mismo una representación que nuestro colega Daniel de Coppet (1933-2002) habría denominado “cosmo-mórfica”, es decir, si este grupo se representa a sí mismo como integrado en el orden universal, con una plaza asignada en el orden de las cosas, tendrá entonces una concepción de la soberanía que ya no puede ser la nuestra puesto que precisamente hemos secularizado nuestras nociones políticas con la ayuda del derecho. Que nuestros conceptos políticos fundamentales sean diferentes basta para señalar que nuestras representaciones colectivas son diferentes. No obstante, esto no se explicita de inmediato en las definiciones que damos comúnmente de la soberanía. Y es por eso por lo que parto de lo que se dice de la soberanía para intentar a continuación hacer ver que falta precisamente la forma social. La idea es que esta ausencia permite explicar las paradojas clásicas de la soberanía, ante todo las del absolutismo: ¿cómo el poder soberano puede ser supremo, y por tanto absoluto, ya que no se somete a leyes intangibles, sin ser arbitrario?

Philippe Urfalino – Precisamente, hay que establecer la soberanía en las formas sociales, pero, ¿en qué medida tu análisis del concepto de soberanía permite pensar lo que es la especificidad de lo político? Porque en un momento dado la soberanía debe tener una dimensión política.

Vincent Descombes – ¡Absolutamente! Pero, ¿de qué dimensión política hablamos? ¿De una dimensión política que encontraremos en toda sociedad humana, o de nuestra concepción moderna? Si nos referimos a la nuestra, entonces la especificidad de lo político va a radicar en el hecho de que nuestra sociedad se responsabiliza de sí misma y ante sí misma. Y esto es lo que funde la autoridad superior del Estado. Pero si pensamos en un reino tradicional, por ejemplo en el Japón anterior a la modernización, ¿qué encontraríamos? Hay, por supuesto, un soberano, el emperador, pero no gobierna. Su función es más bien la de un gran sacerdote conservador de los ritos antiguos, y por eso es responsable del todo social. Nuestro reto es llegar a esclarecer un fenómeno universal de soberanía cuya forma puramente política, la forma moderna, solamente es un caso particular. Hay un punto común, que es que alguien representa las exigencias superiores del grupo, y es en este sentido que la autoridad del todo debe estar representada de una forma u otra en el sistema de representaciones colectivas, ya que si no está representada de acuerdo a lo que exige este sistema, entonces la sociedad no va bien.

Luc Foisneau – La cuestión de la soberanía tiene las dimensiones lógicas que acabas de destacar, pero también está en relación con la actualidad política. ¿Cómo entiendes la actualidad de este concepto? ¿Se trata de un concepto que representaría un obstáculo para la emergencia de nuevas formas de pensar lo político? Si tuvieras que emplear este concepto en el marco del debate actual acerca del futuro de las instituciones europeas, ¿cómo lo harías? ¿Sigue siendo operacional o habría que deshacerse de él? En caso afirmativo, ¿por qué sigue siéndolo?

Vincent Descombes – Para responder, debo empezar subrayando que unas veces hablamos del concepto mismo de soberanía tal como es presentado en las teorías, y otras veces hablamos del concepto tal como aparece en las instituciones y las prácticas. Pero entonces, en este último caso, salimos de los textos, los autores, las doctrinas, y entramos en un ámbito más complejo, porque incluye la representación y su implementación en las prácticas. Y, a este nivel de la aplicación, ya no estamos ante un concepto teórico, sino más bien ante una representación colectiva que no es la de este o aquel individuo, ni la que encontramos en este o aquel libro, sino la que debemos tener para hacernos comprender por nuestros contemporáneos. Todo nuestro debate oscila entre estos dos empleos. Unas veces estamos ante los autores, examinamos grandes definiciones clásicas, citamos a Raymond Carré de Malberg (1861-1935) o a Carl Schmitt (1888-1985), y es la teoría política lo que entra en escena. Otras veces nos contentamos con una noción más vaga de la soberanía; tenemos la idea de que seríamos soberanos si pudiéramos hacer todo lo que queremos, pero precisamente no podemos porque el mundo está interconectado – estamos en la era de la globalización, ¿verdad? –, y entonces nos ponemos a hablar de una desaparición o, al menos, de una ausencia de la soberanía.

Me preguntas cuáles son las consecuencias de estos análisis en lo que respecta a la construcción europea. Pues bien, supongamos que haya que tomar nota, como se nos indica, de una eliminación progresiva de las soberanías nacionales a fuerza de “transferencias”. Nuestra pregunta sería entonces: ¿dónde encontramos la forma de soberanía que debe reemplazarla? Nos dirán que esta nueva forma es la soberanía europea que estamos construyendo. Sí, pero una construcción de este tipo supone, en nuestras condiciones intelectuales modernas, que haya un pueblo europeo, lo que significa una nación europea. No obstante, las instituciones europeas quieren ser supranacionales, se jactan precisamente de haber superado la forma de lo “nacional”. Así pues, la noción de soberanía europea está privada de sentido fuera de la hipótesis de una fusión de las naciones europeas de hoy en una nueva entidad nacional. Si deja de existir la soberanía nacional tal como la conocemos y tampoco hay otra que permita a nuestra sociedad particular concebir su existencia específica y su futuro, nos encaminamos hacia graves desgracias.

Luc Foisneau – Has escrito un libro titulado El idioma de la identidad1 (el título original es Les embarras de l’identité. La palabra francesa “embarras” se puede traducir como “molestia”, “malestar”, “inconveniente”, “aprieto”). ¿Qué relación hay entre tu proyecto de comprensión de las molestias de la identidad y el trabajo que llevas a cabo actualmente sobre la soberanía? Partes de la idea de que, como la noción de identidad no siempre ha estado tan en boga como ahora, era conveniente establecer la relación entre sus usos recientes y su uso lógico. ¿Podrías explicarnos qué ha supuesto para ti, en tu recorrido intelectual, pasar de una reflexión sobre las molestias provocadas por la identidad a una reflexión sobre las molestias de la soberanía?

Vincent Descombes – No es que haya cambiado de tema. En realidad, se trata del mismo. El paso, si lo hubiere, es más bien de la identidad del lógico a la identidad tal como la comprendemos habitualmente hoy. No es que ya no exista la identidad del teórico de la lógica, aunque a veces olvidemos que es de ahí de donde debemos partir. La identidad tal como la entiende el lógico, es la que permite saber de qué hablamos: ¿hablamos de lo mismo, por ejemplo de la misma persona, de la misma estrella o de la misma cita, o bien hablamos de dos cosas distintas, aunque sean muy parecidas e incluso indistinguibles? Si uno puede identificar aquello de lo que habla, puede aplicar un concepto de identidad. En el momento en que se pueden contar los elementos de un sistema, por ejemplo los países que forman parte de la Unión Europea, se aplica un concepto de identidad, teniendo en cuenta que Bélgica no es Holanda, pero que Holanda y los Países Bajos constituyen una unidad, etc. No obstante, es esta identidad la que permite a las sociedades tener nombres propios. Así que hay un concepto de identidad colectiva que tiene esta dimensión lógica, y es sobre esta suerte de identificación, entendida en su sentido lógico, sobre la que se construye la identidad colectiva en el sentido nuevo, de hecho reciente, de las condiciones en las cuales el grupo se siente a sí mismo o en las que por el contrario se siente desposeído de la preciada identificación y desprovisto de futuro. Es esta identidad entendida en este sentido existencial lo que se debate hoy con las reivindicaciones identitarias. Pero para avanzar en esta cuestión de la identidad colectiva, hay que aclarar el concepto de soberanía que poseemos y que, en mi opinión, se encuentra en un estado de confusión bastante evidente. Porque el grado más elevado de conciencia de la identidad colectiva es el que se expresa en el ejercicio de una soberanía política, ya que es entonces cuando el grupo decide lo que será en el futuro.

Philippe Urfalino – Gran parte de los filósofos, y de los filósofos políticos, cuando reflexionan sobre la naturaleza del Estado, de la soberanía o de la autoridad política otorgan una gran importancia al problema de la violencia, al de cómo evitarla o, por el contrario, al de su legitimidad en algunos casos. Llama la atención que, en tu análisis de la soberanía, no aparezca el problema de la violencia. No lo necesitas, no necesitas evocar esta emergencia de la violencia o cómo evitarla. ¿Es una elusión voluntaria o esta ausencia sigue simplemente la lógica de tu demostración? Y si es el caso, ¿es realmente posible eludir el problema?

Vincent Descombes – Si estuviéramos en la Edad Media, si razonáramos como los escolásticos, podríamos debatir el problema de la condición del ser humano antes de la Caída, y de la cuestión que se plantean los teólogos: ¿había un gobierno de la sociedad humana en la época de Adán, de antes de la Caída, o acaso la necesidad de un gobierno tan solo aparece como resultado de la violencia, como diríamos hoy? Hablamos hoy en día de violencia pero es el pecado, la malicia humana, lo que se pone en cuestión. En esta querella teológica, tomo partido diciendo que habría habido necesidad de gobierno entre los hombres antes de la Caída en la medida en que habrían vivido en sociedad. Hay sociedades sin Estado, pero no hay sociedad sin gobierno. ¿He tratado de eludir el problema de la violencia? Estrictamente hablando, no lo he eludido en el sentido de no reconocer la existencia de la violencia, la necesidad de una aplicación de la ley por la fuerza. Pero, en efecto, quise mostrar que se podía abordar de otra forma el tema, de una forma distinta de la que han utilizado los autores modernos que parten del problema de la obediencia política: ¿por qué tendría que obedecer a órdenes que me son impuestas? Para responder a esta pregunta, se nos dice que tenemos que obedecer o bien porque es razonable tener miedo del agente de policía, o bien porque es justo obedecer a las leyes, ya que este agente es el brazo armado de la justicia y necesitamos agentes y jueces para protegernos de la violencia de los demás. He intentado evitar este punto de partida porque tiende a imponernos una concepción individualista de las cosas. Seríamos como individuos que se plantearían la pregunta de saber si van a estar o no en sociedad, que sopesarían las ventajas e inconvenientes de un contrato social.

Philippe Urfalino – Se te conoce bastante por utilizar la filosofía de Wittgenstein, sus recursos conceptuales, para tratar las cuestiones que examinas. ¿Cómo podemos encontrar una relación entre la filosofía de Wittgenstein y las cuestiones políticas?

Vincent Descombes – No hay relación directa, y sería un error atribuirle una filosofía política que no quiso producir él mismo – no hay filosofía política implícita de Wittgenstein que podamos extraer, por ejemplo, partiendo de la analogía de los juegos del lenguaje. Lo que encontramos en Wittgenstein es lo que nosotros llamamos – y no es el término de Wittgenstein – una filosofía de la acción. Si hay algo propio de Wittgenstein en la manera en que yo abordo las cuestiones que Wittgenstein siquiera ha abordado, cuestiones sobre las cuales ignoro completamente qué posiciones habría adoptado el filósofo, ni siquiera si habría querido defender alguna, lo que hay propio de Wittgenstein en mi trabajo es considerar que antes de llegar a estas cuestiones que acabamos de evocar – la soberanía, la autoridad del Estado, etc. –, cabe señalar que existe lo que podríamos denominar una filosofía social que nos dice qué es estar y actuar en sociedad. Y si no hemos precisado lo que entendemos por estar en sociedad, y lo que ello implica, entonces el análisis que vamos a hacer de los problemas políticos corre el riesgo de adoptar presupuestos, en concreto presupuestos individualistas, que si los observamos más de cerca, deberíamos al contrario descartar.

Luc Foisneau – Quería preguntarte cómo describirías tu método filosófico. Conocemos el trabajo que has realizado a propósito de la filosofía francesa del siglo XX2: me gustaría saber cómo, en calidad de historiador de la filosofía, lees o nos propondrías leer la forma en que haces filosofía.

Vincent Descombes – ¿Soy realmente yo quien debe determinar qué lugar ocupo? No lo sé.

Luc Foisneau – Preciso mi pregunta: en un contexto francés en el que tendemos a oponer filosofía continental y filosofía analítica, ocupas un lugar singular. Te opones, si no me equivoco, a ser identificado a partir de estas categorías y lees tanto a los fenomenólogos como a Wittgenstein (1889-1951) o a una filósofa analítica como Elizabeth Anscombe (1919-2001). Así que la pregunta sería la siguiente: ¿podrías tratar de caracterizar el tipo de circulación entre los textos que pones en práctica?

Vincent Descombes – Sí, hay circulación, la de las lecturas, pero en realidad es imposible situarse en una u otra tradición porque la filosofía analítica consiste en un método. Es cierto que muchos filósofos analíticos comparten los mismos puntos de vista filosóficos, pero es porque son británicos; ellos mismos tienen tradiciones británicas. Esto puede dar a pensar que, si uno es analítico, uno va a identificarse necesariamente con una determinada escuela filosófica, pero no es así. Hay, evidentemente, un empirismo analítico. Pero, en realidad, toda filosofía capaz de enunciarse de forma argumentativa puede tomar una forma analítica. Y, por otro lado, hoy tenemos un kantismo analítico con Peter Strawson (1919-2006), e incluso un hegelianismo analítico con Robert Brandom. El hecho de que podamos hablar seriamente de un hegelianismo analítico muestra hasta qué punto se trata de un estilo de argumentación al servicio de una exigencia intelectual. En cuanto a la filosofía continental, esta etiqueta es engañosa, porque nos remite en realidad a la concepción de una o dos generaciones de filósofos que consideran que hay una herencia del conjunto de la filosofía que les gusta denominar metafísica o metafísica occidental. Ahora bien, con esta herencia, no saben muy bien qué hacer, se sienten enredados, atrapados en ella, al tiempo que la condenan… Así, la herencia filosófica sería como un bloque, constituido por una serie de etapas irreversibles, en sí mismo irreformable o insuperable.

Por mi parte, considero que la filosofía analítica no es una doctrina, sino un método. Decir que un filósofo procede analíticamente no permite vincularlo con ninguna escuela determinada. Asimismo, no comparto la idea de la existencia de un bloque que constituya el conjunto de la historia de la filosofía occidental. Considero que nuestra historia no es homogénea y que retomar los problemas planteados por un autor no implica inscribirse en una suerte de dinamismo implacable de la metafísica occidental. Y, por consiguiente, podemos retomar un problema de cualquier autor clásico, retomarlo a través del modo analítico. Así que como ves mi forma de proceder no es en nada ecléctica, no se trata de decir que todo enfoque filosófico me resulte útil para mis investigaciones, sino que se basa en estar de acuerdo con un método fundado en el análisis del lenguaje, y rechazar la visión que se nos da de nuestra herencia filosófica occidental como si se tratara de un bloque indivisible.

Philippe Urfalino – ¿A qué cuestión o concepto de filosofía política vas a dedicarte ahora, después de haber estudiado la soberanía?

Vincent Descombes – No he terminado con la soberanía porque el trabajo que voy a leer ahora [id est en el seminario de filosofía política normativa] presenta un problema: es demasiado amplio para un mero artículo breve, pero demasiado corto para una demostración debidamente formulada, así que todavía tengo que trabajar en ello. Lo que se podría decir es que lo que necesito ahora es esclarecer mejor el sistema intelectual en el que el concepto de soberanía es la parte visible.