Conversación con Carlo Ginzburg

Carlo Ginzburg es uno de los historiadores más originales e influyentes de su generación. Como es sabido, el foco principal de su labor historiográfica ha sido la cultura europea entre los siglos XV y XVIII, a partir de un amplio rango de temas, que abarca la creencia en las brujas y las prácticas asociadas con ella en el marco de las ideas y actitudes populares, la creatividad de la cultura campesina y, recientemente, cuestiones de iconografía política. Pero nuestro colega ha producido también reflexiones fundamentales sobre el método histórico, centradas inicialmente en lo que él denominó un paradigma indiciario, luego en el papel de la anomalía, también en lo que hace a las relaciones entre historia y verdad. Esas exploraciones trascendieron el campo historiográfico y tuvieron eco en otras ciencias sociales. El profesor Ginzburg visitó Argentina en noviembre de 2016, invitado por la Universidad Nacional de San Martín, que le otorgó el título de doctor honoris causa. En ese contexto, fue entrevistado por el comité editorial de la revista en Buenos Aires.

Verdad y responsabilidad

— Usted escribió mucho sobre la relación del historiador con la verdad y tuvo un debate profundo y a veces violento contra posiciones que cuestionan ese vínculo. Estamos en un momento en el que, no solamente en la profesión sino también en el mundo público, se habla con frecuencia de tiempos de post-verdad o post-fácticos. La pregunta es doble. Primero, si esto le parece una descripción de un proceso real o una imaginación superficial; segundo, en el caso de que fuera una descripción de lo real, si hay algo que los historiadores deban o incluso puedan hacer al respecto.

— Lamentablemente no he leído en qué contexto emergió este término. Si lo entiendo bien, surge después de la elección de Trump o, quizá, antes, después del Brexit. Mi pregunta es si este término se usa para describir una situación o si se convierte en una categoría analítica de la que no se toma distancia. Aquí regresamos a una distinción que utilizo con frecuencia, la separación entre emic y etic1 . Si el término es emic, bien; si el término es etic, naturalmente lo rechazo. Estamos en un mundo en el que la manipulación de imágenes y de textos tiene a su servicio una tecnología más poderosa de lo que era en el pasado. Esto es un hecho, que debemos tomar como tal para combatirlo. Entonces se vuelve cada vez más urgente una discusión sobre el uso de instrumentos de control, esto es, discutir el problema de la prueba. Creo que este problema, que en el pasado fue liquidado como una vieja idea positivista es, en cambio, importantísimo. Pero debemos también tener en cuenta que las pruebas y sus criterios cambian en relación con el contexto, lo que no quiere decir negar la idea de verdad, sino comprender que la noción de prueba se liga a contextos documentales específicos y que sus formas cambian. Distinguiría entre la prueba como una idea de referencia y la prueba en la forma concreta que asume. Por ejemplo, cuando hablamos de documentos escritos la prueba tiene una cierta fisonomía y la elaboración sobre la prueba se ha formulado sobre todo en relación con documentos escritos. Cuando hablamos de imágenes las cosas cambian; cuando hablamos de fenómenos de oralidad que pueden no haber dejado huellas, cambian de nuevo. Para dar cuenta de este problema, según mi opinión, es decisiva la cuestión de los falsos. El falso está siempre vinculado con un contexto, con el contexto en el que es fabricado; responde a ciertas exigencias de expectativa, porque es un falso que tiene un objetivo, y lo interesante es que el falso se vuelve más llamativo cuando nos alejamos del momento en el que ha sido confeccionado. Pensaba en un caso famoso, el de Han van Meegeren, el autor de falsos Vermeer. Es un ejemplo interesante porque Van Meegeren no produjo, en el caso más famoso, una Cena en Emaús, un falso a partir de fragmentos de cuadros auténticos existentes, sino que iba al encuentro de las conjeturas de los historiadores del arte respecto del período juvenil de Vermeer, influenciado por el caravaggismo claro de la Escuela de Utrecht. Es un falso sutil, un falso crítico, del que existen otros ejemplos. Si no me equivoco, un estudioso entre los más reputados de Vermeer, Tancred Borenius, consideró que el cuadro era genuino y escribió un artículo en la Burlington Magazine2 . Hoy, cuando se entra en el Museo de Rotterdam, en el umbral, literalmente antes de ingresar al museo, se encuentra en una gran caja de vidrio, porque es un cuadro grande, la pintura de Van Meegeren. Es un gesto interesante, porque el objeto no se incluye en el museo, no se lo toma como un cuadro auténtico, pero tampoco como un cuadro de Van Meegeren, se ubica en una zona que no está ni dentro ni fuera del museo. Pues bien, pienso en este cuadro porque, viéndolo hoy, el elemento de los años ’30 es inmediatamente obvio. Esto muestra que a través del falso podemos estudiar el problema de la interpretación, en el sentido de que el falso exaspera de manera caricatural un problema más general: quien confecciona un documento, no necesariamente un falso, se vuelve más evidente en su intervención cuanto más tiempo pasa.

— Su respuesta llama también la atención respecto de la relación entre la responsabilidad del investigador con la verdad y el contexto histórico.

— El deber de la verdad implica incluso el deber de decir cosas desagradables. Pero antes de decir cosas desagradables es necesario lograr pensarlas. Esto es algo que en realidad es un problema para los historiadores. Las resistencias que ponemos frente a cosas desagradables, entendidas como cosas que van contra nuestras expectativas éticas, políticas, etc., implican la obligación de mirarlas a la cara y comunicarlas. ¿Por qué pienso que existe este deber? Nunca me he encontrado frente a una verdad que, si fuese comunicada, pudiera implicar una ofensa para un determinado grupo de personas. Permítanme presentar un ejemplo a partir de mi experiencia personal de investigador. La noción de perspectiva histórica (de que aquello que es verdadero en un determinado momento luego se incluye en una verdad diversa que es la nuestra) fue formulada de manera potentísima por San Agustín (en términos no visuales sino sonoros, como se podía esperar de un profesor de retórica que maneja el idioma y la textura del lenguaje de manera extraordinaria). Esto es resultado de la idea de que el cristianismo ha superado la verdad del judaísmo, de la Biblia, a través de la verdad de Cristo. La idea de superación en Hegel nace como reflexión sobre Agustín, traducido a términos más o menos seculares. Aquel argumento de San Agustín se planteaba en esos términos. Un senador romano, Volusiano, ante la pregunta de si los sacrificios de la antigua ley todavía eran verdaderos, respondió que eran verdaderos antes, pero ahora estaban englobados en la nueva verdad, etc. Soy un judío no religioso, pero debo decir que este descubrimiento de que la idea de perspectiva histórica, que está en el centro del trabajo de todo historiador, nació en ese contexto, un contexto ambivalente, en el que era posible desarrollar esta idea incluso de forma persecutoria, me parece inquietante. Se me podría decir: “sí, lo encontrás inquietante porque sos judío”. Pero es inquietante de todas formas. Esta idea central para nosotros, que Aristóteles no habría podido comprender porque está completamente fuera de la perspectiva griega, esta idea que presupone el cristianismo, fue desarrollada también en el sentido de la persecución.

— Volviendo al tema del saber específico del historiador y su responsabilidad en cuanto a la atribución de verdad en su uso público más amplio, el historiador se ubica en un lugar difícil a la hora de ser consultado como voz de autoridad con respecto a la verdad o falsedad de determinados documentos o hechos. Piénsese, por ejemplo, en la participación de historiadores en debates de coyuntura en relación con el pasado y el presente, como los que se registraron en el caso europeo, particularmente en los últimos años, en los cuales usted participó en varias ocasiones, por ejemplo en el llamado affaire Toaff3 . En ese caso, la participación pública del historiador tiene que ver con su saber específico en términos del manejo de fuentes y también de la relación con la complejidad de los fenómenos. ¿Tiene o no una tarea o una responsabilidad el historiador en esos casos?

— Estoy convencido de que entre el mundo de la vida cotidiana y el trabajo del historiador existe una contigüidad. El historiador enfrenta con medios técnicos específicos problemas que se manifiestan en la vida de todos los días. Esa era la conclusión de aquel libro que escribí, El hilo y las huellas. Lo verdadero, lo falso, lo ficticio, donde decía que esa tríada es la que enfrentamos en la vida cotidiana4 . Incluso si un historiador usa instrumentos y vocabularios técnicos, se trata luego de traducir eso, de acuerdo con las circunstancias, en algo accesible a un público no profesional. En cuanto a la cuestión de Toaff, me parece un ejemplo pertinente. Simplemente escribí una reseña que se publicó en el Corriere della Sera. Yo era bien consciente del hecho de que su libro tocaba temas particularmente difíciles en modo irresponsable: decía cosas falsas e insostenibles y lo hacía con poca prudencia. También había un elemento personal: aunque probablemente yo hubiera intervenido de todos modos, Toaff tomaba mi trabajo como base para el suyo y yo quería tomar distancia. Este problema de la responsabilidad me parece un poco obvio: es evidente que quien escribe historia tiene una responsabilidad, frecuentemente para con los muertos. Esto me parece algo a subrayar. Los muertos no se pueden defender y esta responsabilidad existe. Ahora bien, naturalmente, está también, en ocasiones, la responsabilidad para con los vivos. Pero en la gran mayoría de los casos la responsabilidad es con los muertos. Me parece que esto es algo semejante a un juramento hipocrático, que los médicos aún realizan. Estaba por decir que se podría hacer un “juramento herodoteo”, aunque de inmediato pensé que, como ha mostrado Momigliano en un ensayo famoso, a Herodoto se lo consideró tanto el padre de la historia como el padre de la mentira5 . Entonces hay allí algo ambiguo… No lo sé, quizá podríamos probar un análogo, digamos Tucídides, pero en ese caso está también el Tucídides arqueólogo y la mirada se amplía. Como sea, digamos un “juramento tucidideo”. El centro de ese juramento, el único mandamiento, el único elemento, es que debe decirse la verdad. Esto implica un respeto por los muertos. ¿Pero qué significa un respeto por los muertos? ¿Es un respeto por el muerto individual? ¿Un respeto frente a Hitler? Evidentemente no. Pero existe un vínculo con los muertos cuando se hace este trabajo, incluso con los criminales, independientemente del juicio que tengamos respecto de ellos. Yo creo que ese juicio viene dado, pero aquí entramos en un terreno complicado. En cualquier caso, sobre este punto me parece casi inútil insistir. Esta responsabilidad existe y, en tanto una cosa que me repugna son las prédicas, preferiría no hacerlas respecto de este punto: lo doy por descontado.

Los historiadores, la esfera pública y la web

— Para volver a Toaff y a lo que usted mencionaba recién en lo referente al uso que hace un autor de un método que él ubicó en línea con el suyo: él presentó su trabajo como una aplicación. En ese caso podríamos tener una polémica entre dos pares. Pero cuando hablamos de responsabilidad hay también una cuestión en lo que hace al vínculo entre el profesional y el no profesional. En ese sentido, Toaff fue imprudente en relación con las consecuencias de sus actos profesionales, porque lo que haga un historiador puede ser apropiado, leído, utilizado por un público más amplio. ¿En qué medida saber que su trabajo está inserto en la arena pública incide en el trabajo del historiador? ¿En qué medida el historiador debería pensar en las apropiaciones que pueden hacerse de su obra fuera del campo historiográfico?

— Aquí quisiera responder de manera oblicua. Me gustaría proponer como lema (aunque esto parezca casi una prédica) tres palabras: “Trufas para todos”. Las trufas son ricas, son raras y son caras. “Trufas para todos”. ¿Qué significa en relación con la investigación? Es un lema que propongo en oposición a la idea paternalista de que al dirigirse a un público amplio hay que bajar el nivel, hacer un gesto paternalista que encuentro repugnante. “Trufas para todos” significa que el resultado de la investigación debe ser, en lo posible, accesible para todos, pero cuando esto no es posible hay un esfuerzo que el lector debe hacer. Pero se trata también de atraer al lector. Introducir al lector en un mundo que no es necesariamente suyo, buscar darle instrumentos para aproximarse a este mundo y no simplificar de manera indebida cosas complejas. Esto incluye, creo, una postura en relación con los temas que podrían potencialmente ser distorsionados. Jamás escribí para el gran público. Nunca escribí un best-seller, aunque El queso y los gusanos sea un long-seller. No pensaba en el gran público al escribirlo. La única cosa que hice espontáneamente y nunca repetí fue no incluir notas, sino al final del libro un conjunto de referencias separadas por capítulo y apartado. Pienso que de todas formas, y más allá de eso, había trufas. Naturalmente, el chiste sobre las trufas es irónico, porque se me podría decir “te elogiás a vos mismo cuando hablás de esa forma respecto de tu investigación”. Como sea, el lema se mantiene como ideal: si es posible, trufas para todos. Esto se opone tanto al paternalismo cuanto al elitismo. Es contrario al paternalismo porque son trufas, es contrario al elitismo porque son para todos.

— Respecto de la intervención de los historiadores en la esfera pública, aparecen también las potencialidades de los nuevos medios y formas de comunicación. ¿Es posible que internet y otros medios amplifiquen la actividad de los historiadores, los expongan ante una esfera pública mucho más amplia y permitan un grado de intervención y participación mayor?

— No estoy tan seguro. Mi uso de internet implica el rechazo de Facebook. No tengo un blog. Hago un uso privado de internet, no busco usarla como un instrumento de publicación, sino como instrumento de investigación. Esto me parece muy distinto y es necesario subrayar esta distinción. Por cierto, es posible que aquello que escribo en una revista luego sea amplificado. Pero aquí se entra en un terreno que no puedo dominar y que me parecería ridículo intentar dominar. No es dominable. Se entra en otro problema. ¿Qué hacer frente a las eventuales mentiras que se difunden? Nunca pensé en ponerme a cazar, ni siquiera a consultar, sitios negacionistas. Doy por descontado que en Google hay también mentiras. Pero todo esto lo tengo fuera de mi horizonte. La posibilidad de escribir algo que escape luego a nuestro control existió siempre. Hoy está multiplicada, pero es parte de la comunicación.

— La propia naturaleza de la difusión a través de esas plataformas, ¿no conlleva una igualación de los discursos de especialistas y no especialistas?

— Este riesgo existe. Todo parece nivelado. Esto es parte de los efectos incontrolables. Es un elemento ulterior a favor del lema “trufas para todos”, en el sentido de que si se yuxtaponen un discurso paternalista y simplificador y uno que no lo es, el lector debe decidir. Pero no hay dudas de que el verdadero problema es enseñar a usar internet. El lema de internet es políticamente incorrecto y comparable con aquel de Jesús en el evangelio de Mateo (13, 12): “Porque a cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más”. Este es el lema de internet. Quien tiene los instrumentos para buscar, encuentra. Se puede usar internet de manera sutil, para aprovechar su riqueza.

— Respecto de la profesión de los historiadores, usted ha señalado más de una vez que existe un déficit en la capacidad para formular preguntas relevantes.

— Tengo esa sensación. No es que idealice el pasado, pero esta percepción se ve acentuada por internet y la posibilidad de acceder rápidamente a las respuestas y a una gran masa de datos. Podemos aprender a hacernos preguntas importantes, podemos enseñar a hacerlo, pero Google no puede enseñárnoslo. Pienso no solamente en la experiencia de los libros, sino también en la experiencia docente, una mediación humana. Aprender el uso sofisticado de Google como autodidacta me parece inverosímil. El autodidactismo está destinado a detenerse en un nivel elemental. Es preciso mostrar cómo formular preguntas. ¿Cuál es el objetivo de la historia hoy? Enseñar a no dar las cosas por sentadas. Instrumentos como el extrañamiento sirven para mirar el mundo, pasado y presente, formulándose constantemente preguntas, sin dar por descontada la existencia del mundo. Dar por descontadas las cosas es aceptarlas y basta. Ponerlas en cuestión es… estaba empezando a predicar, mejor me detengo.

Historia y memoria

— Respecto de la participación de los historiadores, en relación con cuestiones vinculadas con la memoria y los museos, existen debates en Italia sobre la construcción del museo sobre el fascismo en Predappio. En otros países hubo discusiones semejantes respecto de los lugares de memoria…

— En ese caso, fue casi grotesco, porque la idea de construir el museo en Predappio es muy problemática. Construirlo en Milán o Roma sería distinto. Luego hay que pensar en cómo construirlo, pero hacerlo en Predappio es partir de una base equivocada. Respecto de la memoria y de la historia se ha escrito mucho. Simplemente, y de la manera más breve posible, pero igualmente poco original, diría que la memoria es distinta de la historia. La memoria se nutre de la historia, la historia se nutre de la memoria. Hay una historia que me había impactado hace algunos años y que ahora se reactiva por la aparición de un nuevo libro. Es el caso de Iván Demianiuk. Se trata de una persona que fue arrestada y procesada en Israel en los años 80. Él había nacido en Ucrania y fue acusado de ser un kapo particularmente feroz en el campo de Treblinka. Fue procesado en Israel, donde hubo escenas terribles: gente que lo reconocía, sobrevivientes que lo identificaban. Finalmente no fue condenado, se exilió en Estados Unidos y mucho más tarde fue arrestado nuevamente y procesado en Alemania. Hay un libro reciente al respecto, que todavía no he leído6 . Tampoco sé si este hombre era responsable de lo que se le acusa. Luego se ha dicho que no fue en Treblinka, sino en Sobibor. No sé si este hombre era culpable o inocente. Lo que me impactó fue que las reacciones angustiadas y dolorosas de quienes creyeron reconocerlo eran verdaderas como fenómeno, incluso si no nos dicen nada respecto de los hechos. Es un caso que muestra de manera concisa las diferencias entre memoria e historia. En este caso, la historia se involucra en una cuestión de identidad. Pero quien hace el trabajo del historiador muchas veces se enfrenta a la cuestión de si una persona es la que se piensa o un homónimo.

— ¿Hasta qué punto, entonces, nuestra forma de entender el lugar de la historia y su responsabilidad frente a los muertos está connotada por la experiencia del siglo XX? ¿Hay algo de época en ello? ¿Esa época está quedando atrás? ¿Puede pensarse que la relación con el pasado cambia, si se la considera atada a las grandes catástrofes del siglo XX?

— No se puede negar que esta experiencia es fundamental en la relación entre memoria e historia, tanto para quienes la vivieron directamente cuanto para quienes no la vivieron, ni siquiera indirectamente. Pero existen experiencias similares que se reproducen en sociedades diversas; en contextos distintos reaparece el tema de la memoria y la historia. Tengo la impresión de que la escala cuantitativa de los fenómenos puede variar, pero este tipo de problemas es parte de las preguntas que los historiadores se formulan de manera directa o indirecta. Volviendo, entonces, a la post-verdad. Si se quiere describir un fenómeno, si esta palabra se usa sin complicidad alguna, es diferente del término “posmoderno”, que implicaba una mirada positiva, de superación. Supongamos que el término post-verdad no implica complicidad. La palabra significaría que vivimos en un momento histórico en el que la exigencia del control de las afirmaciones pasa a un tercer o cuarto plano frente a otro tipo de reacciones. Pero el siglo XX ha estado dominado por fenómenos de este tipo. Desde este punto de vista, la tecnología es diversa. Hay una expresión que podemos comprender a la distancia, la locución latina arcana imperii. Los secretos del poder, ¿qué son hoy? En la última campaña electoral estadounidense, una serie de correos electrónicos secretos se volvieron públicos y salieron a la luz. Me parece innegable que la tecnología ha cambiado la relación entre privado y público. Lo que se podría hacer y lo que me parece un tema de investigación gira en torno al concepto de masa. Estamos ante masas dispersas, unidas por el vínculo electrónico, que no necesariamente van a la plaza. Frente a las masas que sí iban a la plaza, donde había un sentido de fusión, como dice mi amigo Stefano Levi Della Torre, aquí cada uno está frente a su pantalla. El papel de Facebook… no sé cuán efectivo es. Pero la relación inducida por estos instrumentos electrónicos es impresionante, por ejemplo la posibilidad de conservar el anonimato o de crear una identidad falsa. En este sentido hay un elemento de masa, porque la masa es anónima. Hay una especie de masa electrónica, una realidad que existe.

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1

Ginzburg toma los términos del lingüista estadounidense Kenneth Pike, quien los utilizó y definió en Language in Relation to a Unified Theory of the Structure of Human Behavior, La Haya, Mouton, 1967. Para un análisis del historiador italiano al respecto, véase “Our Words, and Theirs: A Reflection on the Historian’s Craft, Today”, en Chromohs, n° 18, 2013, p. 97-114.

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2

Véase Borenius, Tancred, “Old Masters at the Ver Meer Gallery”, en Burlington Magazine, LIV, 1935, p. 298-299.

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3

Ariel Toaff es un historiador israelí. En Pasque di sangue: ebrei d’Europa e omicidi rituali, Bolonia, Mulino, 2007, propuso una interpretación de los llamados “libelos de sangre” y algunos textos cabalísticos, según la cual niños cristianos podrían haber sido asesinados por judíos europeos. Varios intelectuales, entre ellos Adriano Prosperi, criticaron la obra, que fue retirada de circulación por el autor. Franco Cardini y Sergio Luzzato se pronunciaron a favor de Toaff. Ginzburg también intervino, entre otras cosas porque Toaff decía inspirarse en la metodología utilizada por el italiano en Storia notturna (1989): Carlo Ginzburg, “El caso Ariel Toaff. Pascua de Sangre”, en Pasajes, n° 25, 2007, p. 76-79, publicado originalmente en el Corriere della Sera, el 23 de febrero de 2007. Para una visión historiográfica y política del affaire, Sabina Loriga, “Une vieille affaire? Les ‘Pasques de sang’ d’Ariel Toaff”, en Annales, I/2008, p. 143-172.

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4

Buenos Aires, Fondo de Cultura Económica, 2010.

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5

Véase Arnaldo Momigliano, “The Place of Herodotus in the History of Historiography”, en Studies in Historiography, Londres, Weidenfeld and Nicolson, 1966, p. 127-142.

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6

Puede tratarse de The Right Wrong Man, de Lawrence Douglas o, más recientes, Der Demjanjuk-Prozess in Munchen, de Angelika Schwingshackl, y Der Fall Demjanjuk, de Milad Ahmadi.

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