L’autorité de l’État : de Joseph Raz à Thomas Hobbes
Chercheur associé, Professeur

(CONICET - Université Nationale de Quilmes)

Luciano Venezia est docteur en philosophie politique de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales et de l’Université de Buenos Aires. Il est actuellement chercheur associé au Conseil National Scientifique et de Recherche Technique d’Argentine et professeur adjoint à l’Université Nationale de Quilmes. Ses travaux portent sur l’histoire de la philosophie politique et la philosophie morale et politique analytique. Ses recherches actuelles abordent des questions conceptuelles et normatives liées à la notion d’autorité. Il a été invité à l’EHESS pour présenter son article « Mistaken Authority and Obligation1 » dans le cadre du Séminaire de Philosophie Politique Normative, rattaché au CESPRA.

Dans cet entretien, Luciano Venezia et Luc Foisneau discutent de la spécificité de l’approche normative de la notion d’autorité, en s’appuyant notamment sur les analyses contenues dans le livre de Joseph Raz intitulé The Morality of Freedom. Ils reviennent aussi sur des travaux plus anciens de Luciano Venezia, qu’il avait consacrés à Hobbes, et en particulier sur son livre Hobbes on Legal Authority and Political Obligation. Dans la dernière partie de l’entretien, ils examinent les avantages respectifs, dans l’approche des textes de philosophie politique, de l’histoire de la philosophie politique et de la philosophie analytique.

Cet entretien a été réalisé par Luc Foisneau (CNRS/CESPRA) dans les locaux du Centre audiovisuel de l’EHESS, 96 boulevard Raspail, à Paris, le 4 avril 2019 ; il a été revu et corrigé par Luciano Venezia en mars 2021.

Réalisation : Serge Blérard

Pourquoi l’autorité ?

Luc Foisneau Je commencerai par une question générale. Votre thèse de doctorat portait sur des questions liées à l’autorité politique chez Hobbes, et vous travaillez, aujourd’hui encore, sur la notion d’autorité. Pourquoi pensez-vous qu’il est important pour un philosophe, aujourd’hui, de travailler sur ce sujet ?

 

Luciano Venezia – Je pense que la question de l’autorité a une grande importance. Lorsque nous y pensons, nous pensons généralement à l’autorité de l’État et nous nous demandons en particulier ce que l’État dont nous dépendons exige de nous, moralement parlant. Quelles raisons avons-nous de lui obéir, si tant est que nous en ayons ? Il est d’usage de considérer que l’autorité de l’État et les obligations politiques des citoyens sont les deux faces d’une même médaille. Et, même à supposer qu’elles ne le soient pas, il est clair qu’elles sont liées. C’est pourquoi il importe d’étudier ensemble la question de l’obligation politique et celle de l’autorité de l’État. Mais pour saisir ce qu’est l’autorité de l’État, il est essentiel de bien comprendre le concept d’autorité. C’est la raison pour laquelle il importe, comme j’ai tenté de le faire, de réaliser un travail analytique sur cette notion.

Luc Foisneau – Pourtant, l’article que vous avez présenté au séminaire de philosophie politique normative ne concerne pas directement l’autorité de l’État, mais la relation d’autorité entre un médecin et un infirmier. Qu’est-ce que cela change de passer de questions qui sont liées à l’autorité de l’État à des questions d’autorité dans d’autres domaines ?

 

Luciano Venezia – C’est une question à la fois très intéressante et cruciale. Dans le monde du travail, les relations d’autorité – par exemple entre un médecin et un infirmer, ou entre un enseignant et un étudiant – sont très étroites, car leurs contours sont délimités par ce que l’on pourrait appeler les compétences particulières qui sont mises en œuvre dans la profession en question. Le médecin, par exemple, a le pouvoir d’ordonner à un infirmier de faire un certain nombre de choses qui sont liées à la tâche qu’ils accomplissent ensemble, qui consiste à soigner des patients. Les exigences que l’État fait peser sur ses citoyens, en revanche, sont loin d’être aussi bien circonscrites, parce que nos vies sont soumises à la réglementation de l’État à tous les niveaux.

Autorité, anarchisme politique, et l’erreur des théories du consentement

Luc Foisneau – Vous adoptez une approche morale sur ces questions. Lorsque vous parlez de l’État, la question est celle de sa moralité. C’est une perspective qui pourrait paraître naïve à des sociologues de l’État. Pourriez-vous défendre votre point de vue en nous disant en quoi l’autorité de l’État peut être mise en relation, de manière pertinente, avec ce que nous devons faire ?

 

Luciano Venezia – La dimension morale de l’autorité apparaît dans des cas bien précis, celui de la relation entre un médecin et un infirmier, nous venons d’en parler, ou entre un parent et un enfant, mais également dans le cas de la relation d’un État et de ses citoyens. Selon moi, l’idée générale est que, lorsqu’une autorité pratique exige que nous agissions de telle ou telle manière, elle crée de nouveaux devoirs. J’aurai un devoir de faire X parce que quelqu’un qui a autorité sur moi en la matière m’a demandé de faire X. Et, comme je viens de le dire, cela est valable pour des relations d’autorité particulières, mais aussi pour notre relation à l’État.

Ainsi, lorsque l’État nous demande, par exemple, de payer nos impôts et de rouler à droite, il ne formule pas des conseils que nous serions libres de suivre ou de refuser de suivre. Il s’agit là véritablement d’exigences morales, ce qui signifie que nous avons le devoir d’obtempérer, en payant nos impôts et en roulant à droite, parce que l’État se présente à nous comme ayant l’autorité ou, si l’on préfère, le pouvoir moral, de créer des obligations qui deviennent nos obligations. Et cela soulève bien sûr la question de savoir quels sont les fondements de ce pouvoir normatif particulier de l’État.

Dans les situations professionnelles, comme celle qui lie par exemple un médecin et un infirmier, les fondements de l’autorité semblent évidents : c’est la compétence supposée du médecin. Dans le cas de l’État, en revanche, ce fondement est moins clair. La philosophie politique a consacré beaucoup de temps à la question de savoir quels sont les fondements de l’autorité de l’État, et cela depuis Platon.

La réponse intuitive à cette question est de dire que nous, les citoyens, nous aurions transféré à l’État, d’une manière ou d’une autre, l’autorité qu’il prétend avoir sur nous. Mais la manière dont ce processus de transfert se serait déroulé n’est pas claire. Et l’on ne sait pas non plus si un tel transfert a réellement eu lieu ou non. C’est pourquoi la question du fondement de l’autorité de l’État est plus complexe que celle du fondement de l’autorité d’un médecin sur un infirmier. C’est aussi pour cette raison, je pense, que de nombreuses personnes pensent aujourd’hui que l’État ne détient pas réellement l’autorité qu’il prétend avoir.

Luc Foisneau C’est notamment la position de l’anarchisme philosophique.

 

Luciano Venezia – Absolument. L’anarchisme philosophique défend l’idée que les citoyens n’ont pas d’obligation politique à l’égard de l’État. On peut expliquer pourquoi de deux manières. D’un point de vue conceptuel, il s’agit de montrer qu’il est impossible que des agents autonomes et rationnels comme nous le sommes soient tenus par l’autorité de l’État, mais aussi par quelque autre autorité que ce soit. Cette explication est peut-être trop forte. L’autre explication, plus faible, soutient qu’il est possible que nous soyons tenus par l’autorité de l’État. Si nous consentons à l’autorité de l’État, nous acceptons des obligations politiques, et cela ne pose aucun problème. Mais le problème demeure dans la mesure où il n’est pas vrai que nous ayons consenti. Nous n’avons tout simplement pas consenti à l’autorité que l’État a sur nous2. À cet égard, Locke et, plus généralement, la tradition du contrat social, font donc erreur, non pas d’un point de vue conceptuel, mais sur le plan empirique de leurs analyses.

Luc Foisneau  Vous voulez dire que nous n’avons pas consenti à l’autorité que l’État exerce sur nous…

 

Luciano Venezia – Je veux dire surtout que nous ne sommes pas tenus de respecter l’autorité de l’État pour lui avoir consenti, puisqu’en réalité nous ne lui avons jamais donné notre consentement.

Joseph Raz et l’État

Luc Foisneau – Est-ce pour cette raison que, plutôt que de vous appuyer sur la Théorie de la justice de John Rawls, votre référence principale est Joseph Raz, en particulier son livre The Morality of Freedom3 ? Autrement dit, est-ce pour cette raison que vous n’adhérez pas à la théorie contractualiste de Rawls, et que vous vous appuyez beaucoup plus sur la théorie de l’autorité de Raz ? Pourriez-vous nous en dire plus sur les raisons pour lesquelles vous pensez qu’il est important que nous le lisions ?

 

Lucian Venezia – Tout d’abord, il faut dire que, si sa pensée est très abstraite et parfois difficile à comprendre, Raz est un philosophe exceptionnel. Les arguments qu’il avance et les analyses qu’il propose sont extrêmement utiles pour comprendre différentes questions en lien avec la philosophie du droit et de la politique.

Je dirais que Raz s’est intéressé à deux dimensions de l’autorité. Ses analyses portent d’une part sur le concept d’autorité, c’est-à-dire sur la question de savoir en quoi les exigences d’une autorité transforment notre raisonnement pratique. À côté de cette dimension conceptuelle de son travail, Raz a proposé une analyse normative de ce qui peut justifier, moralement parlant, une autorité. C’est à ce propos qu’il a introduit, en un sens un peu particulier, l’idée de « service ». Une autorité moralement justifiée ou légitime nous fournit un service normatif, dans le sens où elle nous aide à agir comme nous devrions agir de toute manière, avec ou sans son aide. Il s’agit donc d’une sorte d’instrument utile à notre vie morale car l’autorité nous aide, selon la conception que nous en propose Raz, à nous acquitter des devoirs qui nous incombent de toute façon.

Mais ce second aspect – la conception dite « de service » de l’autorité (« service conception » of authority) – a fait l’objet de débats contradictoires entre les spécialistes, et n’est pas, à mon sens, la meilleure ressource que l’on trouve chez Raz. Plus intéressante, me semble-t-il, est son analyse de l’incidence que les demandes émises par une autorité ont sur notre raisonnement pratique. L’idée, que Raz appelle parfois la « thèse de la préemption », est que les commandements émis par une autorité prévalent sur les autres considérations qui entrent en jeu dans notre raisonnement pratique.

Luc Foisneau Autrement dit, si je vous comprends bien, ces commandements constituent des raisons qui excluent d’autres raisons que nous pourrions avoir de faire telle ou telle chose.

 

Luciano Venezia – Oui, c’est exact. De fait, Raz a aussi utilisé l’idée de raisons excluantes (exclusionary reasons) dans ses travaux antérieurs4. S’il utilise différentes terminologies, l’idée est toutefois toujours la même, à savoir que lorsqu’une autorité exige que nous agissions d’une certaine manière, l’ordre qu’elle donne prévaut sur les autres considérations qui entrent en jeu dans notre délibération – c’est du moins ce qui devrait se passer lorsque nous reconnaissons l’autorité de la personne ou de l’institution qui émet la demande.

Luc Foisneau – Vous pensez donc que Raz a raison ?

 

Luciano Venezia – Sur cette question, oui. Ses analyses sont très utiles, parce qu’elles nous permettent de faire une distinction entre deux dimensions de l’autorité que, d’ordinaire, l’on ne distingue pas l’une de l’autre – en particulier, je pense, dans le cas de l’État –, à savoir le pouvoir normatif de créer des obligations, d’imposer de nouveaux devoirs, et le pouvoir causal de nous contraindre, de nous forcer à agir à travers des menaces. Ces deux dimensions de l’autorité étant distinctes, il est utile de parvenir à les distinguer. Sans l’aide de Raz, on peine à séparer ces deux dimensions.

Luc Foisneau – C’est très intéressant, parce que tout le monde pense, en écoutant ce que vous venez de dire, à la célèbre définition de l’autorité de Max Weber.

 

Luciano Venezia – Exactement. Oui, tout tourne autour du pouvoir, de la coercition. C’est la clé…

Luc Foisneau – Et vous ne partagez pas la conception wébérienne de la légitimité ?

 

Luciano Venezia – Alors que Weber développe une analyse sociologique de la légitimité, ou de l’autorité, selon laquelle tout dépend de la manière dont les gens réagissent à une autorité, ou de ce qu’ils en pensent, Raz s’intéresse surtout aux exigences normatives des autorités. Et cet aspect normatif a lui-même deux dimensions, comme nous pouvons d’ailleurs le constater dans des situations de la vie quotidienne.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons que j’aie un enfant et que je veuille que quelqu’un s’en occupe pendant que je me rends à une soirée. Je vais avoir recours aux services de quelqu’un qui s’occupera de mon enfant en mon absence. Lorsque j’embauche cette personne, je l’autorise, me semble-t-il, à créer de nouveaux devoirs pour mon enfant. Si cette personne lui dit, par exemple, « C’est l’heure d’aller au lit », cette parole a valeur d’obligation : mon enfant est maintenant obligé de se coucher parce que quelqu’un qui a autorité sur lui en la matière le lui demande.

Pour autant, la personne que j’ai embauchée n’a pas le droit de punir mon enfant s’il ne va pas se coucher, à moins que je ne lui en aie donné l’autorisation. Force est donc de constater que, dans une telle situation d’autorité, deux pouvoirs différents entrent en jeu. L’un est le pouvoir de créer des obligations, l’autre celui d’imposer des sanctions. Ces pouvoirs sont différents, comme on peut l’observer dans des situations de la vie quotidienne.

Dans le cas de l’État, les choses sont peut-être plus compliquées parce que, en plus du pouvoir normatif de créer des obligations et du pouvoir normatif d’imposer des sanctions, l’État a également le pouvoir causal de forcer les gens à faire ce qu’il leur demande de faire. Mais, encore une fois, ce sont des choses différentes. Le travail de Raz – et de beaucoup d’autres, bien sûr, même si Raz est une figure centrale sur ces questions – est donc très utile pour comprendre ces différentes dimensions, ou ces différents aspects, de l’autorité de l’État.

Pourquoi est-il important de lire Hobbes aujourd’hui ?

Luc Foisneau Vous avez publié un livre en 2015, intitulé Hobbes on Legal Authority and Political Obligation5. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi Hobbes vous est apparu comme un choix pertinent pour examiner des questions liées à l’autorité ?

 

Luciano Venezia – La réponse courte serait que, à mes yeux, la philosophie de Hobbes a une valeur intrinsèque. Un travail comme celui qu’il a effectué sur l’autorité est très important, et c’est une raison suffisante de s’y intéresser. Par ailleurs, pour revenir à la discussion que nous venons d’avoir, l’approche habituelle, ou intuitive, à l’égard de Hobbes est de penser que ce philosophe ne s’intéresse qu’au pouvoir compris comme instance coercitive. Le Léviathan, en tant que figure mythologique, apparaît souvent comme l’incarnation du pouvoir causal de forcer les sujets à obéir aux lois de nature, parce qu’ils ne sont pas suffisamment motivés pour respecter ces dernières dans l’état de nature6. La première idée que l’on se fait de Hobbes est donc, me semble-t-il, qu’il ne parle que de coercition.

Luc Foisneau Or ce n’est pas, si je vous ai bien lu, votre lecture.

 

Luciano Venezia – Effectivement, ce n’est pas mon interprétation. C’est pourquoi j’utilise Raz pour essayer de comprendre Hobbes. Je me sers de la pensée de Raz comme d’un outil pour éclaircir certains aspects de la philosophie de Hobbes, en particulier l’idée que l’État n’est pas simplement une machine coercitive, mais également une entité dotée du pouvoir normatif de créer des obligations. C’est une idée qui est également au cœur des écrits de quelqu’un comme Locke, par exemple, mais que l’on rencontre aussi chez Hobbes, à savoir que l’État est un juge, un arbitre, une personne prenant des décisions qui font autorité. L’idée, en l’occurrence, est que l’État ne se contente pas de forcer les gens à faire telle ou telle chose. Il a aussi pour fonction de trancher des controverses entre différents points de vue.

Luc Foisneau – C’est l’idée d’impartialité que vous retrouvez dans votre lecture de l’État selon Hobbes.

 

Luciano Venezia – Oui. Cette idée transparaît plus immédiatement, ou est peut-être plus saillante, chez Locke et d’autres auteurs de la tradition du contrat social. Tout particulièrement chez Locke, me semble-t-il, en raison de la place centrale qu’il accorde à l’idée de juge impartial et d’arbitre7. Mais je pense que cette idée se trouve aussi chez Hobbes, où le Léviathan est aussi présenté comme une instance d’arbitrage. Une analyse minutieuse de ces idées, comme celle que je propose dans mon livre, qui examine tour à tour chacune des thèses avancées sur ce point par Hobbes, fait clairement ressortir la présence chez Hobbes de différentes dimensions de l’autorité de l’État. L’une d’elles est le pouvoir normatif d’imposer des obligations ; une autre est la capacité à créer des incitations au moyen de sanctions. Ces choses sont liées entre elles, sans être identiques. C’est l’une des raisons pour lesquelles je me suis intéressé à Hobbes. Une autre raison tient aux controverses que sa pensée a suscitées, et au caractère contre-intuitif de cette dernière.

Luc Foisneau Diriez-vous que la pensée de Hobbes est paradoxale ?

 

Luciano Venezia – Oui, peut-être bien, de notre point de vue en tout cas. Pour prendre un exemple, Hobbes est partisan de la monarchie absolue, et nous ne le sommes plus. Personne aujourd’hui n’adhère réellement à un grand nombre de ses idées politiques. En tout cas, celles-ci ne sont plus dominantes. Mais Hobbes offre, pour autant, des arguments très pertinents pour étayer ses thèses. Il est donc intéressant d’examiner les raisonnements qui justifient ses prises de position, et de faire la part des choses entre ses prises de position et les raisonnements qui les étayent. Ces derniers sont parfois très subtils, et pas seulement dans le cas de l’autorité de l’État, mais aussi sur d’autres questions. Hobbes pense, par exemple, que les contrats conclus sous la contrainte sont contraignants8.

Luc Foisneau – C’est là une thèse vraiment choquante pour nous aujourd’hui.

 

Luciano Venezia – Oui, c’est exact. C’est une idée que nous n’acceptons pas. Hobbes pense, pour autant, que nous avons de bonnes raisons de la tenir pour vraie. Il ne s’agit donc pas d’une simple affirmation de sa part, mais de la conclusion d’un raisonnement. C’est certes là une thèse controversée, mais c’est aussi une thèse étayée par de solides arguments ; il m’est donc apparu intéressant d’essayer de comprendre les arguments et de voir où se trouvait l’erreur dans le raisonnement, si erreur il y a. Je pense que c’est le cas, même s’il ne me semble pas que l’on puisse, dès la première lecture, identifier l’erreur qui est contenue dans ces arguments ou conclure qu’ils sont erronés.

Histoire de la philosophie et philosophie analytique

Luc Foisneau Cela me conduit à une dernière question. Votre livre retient l’attention pour de nombreuses raisons. L’une d’entre elles, celle qui m’a le plus marqué, est que l’histoire ne constitue pas le cœur de votre analyse. Hobbes est un philosophe du XVIIe siècle, et vous le lisez comme s’il venait d’écrire son Léviathan. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez qu’il est possible d’aborder ou de lire un auteur tel que Hobbes de manière aussi anhistorique ?

 

Luciano Venezia – Oui, je vais essayer de répondre à cette question. Il y a, comme vous le savez, une controverse entre des approches plutôt historiques et des approches plutôt philosophiques des œuvres historiques9. Le Léviathan, comme tous les livres de Hobbes, appartient à l’histoire de la pensée politique. Il ne s’agit pas d’œuvres contemporaines. Hobbes a écrit ces textes dans un contexte complètement différent du nôtre. Et il est évident que nous devons en tenir compte.

Pour autant, selon moi, la perspective historique n’épuise pas le sens de ces œuvres. Comme je l’ai dit, Hobbes essaye de formuler des arguments pour étayer différentes thèses philosophiques. Il ne dit pas : « Ceci est le produit de mes circonstances. Je mène une bataille intellectuelle dans un contexte politique caractérisé par les événements de la guerre civile anglaise. » Hobbes formule aussi des idées et des arguments philosophiques, et nous devons donc prendre ses prises de position au pied de la lettre, en essayant de les comprendre telles qu’elles nous sont présentées, c’est-à-dire comme des prises de positions que des raisons et des arguments viennent étayer. Cette conviction constitue le point de départ de ma démarche.

Par ailleurs, je pense qu’il est utile d’appliquer les outils de la philosophie analytique à l’histoire de la pensée politique. Les ressources analytiques nous permettent de parvenir à une meilleure compréhension d’idées complexes, en les observant à travers des lentilles qui les rendent moins complexes, et d’apprécier les nuances entre différentes thèses.

Mon approche des textes historiques est donc, d’une part, de les prendre au pied de la lettre, tels qu’ils nous sont présentés, mais aussi, d’autre part, de les lire avec l’aide de la philosophie morale et politique moderne et analytique, pour essayer de mieux les comprendre. Lorsqu’on lit ces ouvrages avec les outils de la philosophie analytique, ils deviennent plus intéressants, plus nuancés, et peut-être même plus convaincants.

En outre, ces outils analytiques peuvent nous servir à identifier les erreurs de raisonnement contenues dans un ouvrage de Hobbes. L’idée est donc de lire des textes de philosophie du passé avec les méthodes de la philosophie analytique, afin de se donner les moyens d’une compréhension approfondie qui puisse aller jusqu’à identifier des erreurs10.

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1

Luciano Venezia, « Mistaken Authority and Obligation », Legal Theory, 2021, p. 1-14 : https://doi.org/10.1017/S135232522100001X.

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2

Voir A. John Simmons, « Philosophical Anarchism », in Id., Justification and Legitimacy : Essays on Rights and Obligations, Cambridge, Cambridge University Press, 2001.

Retour vers la note de texte 12453

3

Voir John Rawls, Théorie de la justice, trad. fr. C. Audard, Paris, Le Seuil, 1987 ; voir, aussi, Joseph Raz, The Morality of Freedom, Oxford, Clarendon Press, 1986.

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4

Joseph Raz, Practical Reason and Norms, Oxford, Oxford University Press, 2de éd., 1990.

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5

Luciano Venezia, Hobbes on Legal Authority and Political Obligation, Basingstoke, Palgrave Macmillan, 2015.

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6

Thomas Hobbes, Léviathan, trad. fr. François Tricaud, Paris, Sirey, 1971.

Retour vers la note de texte 12457

7

Luciano Venezia, « Authority and Coercion in Locke », History of Philosophy Quarterly, vol. 36, n° 3, 2019, p. 217-235.

Retour vers la note de texte 12458

8

Luciano Venezia, « Crucial Evidence: Hobbes on Contractual Obligation », Journal of the Philosophy of History, vol. 7, n° 1, 2013, p. 106-135.

Retour vers la note de texte 12459

9

Tom Sorell et G. A. J. Rogers (éd.), Analytic Philosophy and History of Philosophy, Oxford, Oxford University Press, 2005.

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10

Luciano Venezia, « Historia de la filosofía política : tres tipos de análisis », Síntesis. Revista de Filosofía, vol. 3, n° 1, 2020, p. 108-124.