Federico Tenca Montini – Secondo lei è possibile un ritorno del fascismo? Dovrebbero darsi determinate condizioni “oggettive” (politiche, economiche etc.) perché ciò avvenga? Oggi che cosa c’è dietro i nuovi movimenti sovranisti? La crisi economica? I migranti? L’Europa? L’allargamento dei diritti civili? Qual è secondo lei lo stato di salute della democrazia e dei valori che essa rappresenta in Occidente?

Ivo Goldstein – Mi sforzerò di essere razionale e di ragionare serenamente. Confido che la terribile situazione dell’Interbellum (1922-1939) e della Seconda guerra mondiale non possa ripetersi nelle proporzioni di allora, ma sono allergico ai sintomi e alle recidive. Voglio credere che alla fine la democrazia sopravviverà, per quanto le tendenze sociali e politiche generali siano tali da mettere a rischio i fondamenti stessi del paradigma democratico-liberale. Concentriamoci per il momento solo sui Paesi membri della UE: in alcuni, che trent’anni fa erano comunisti, si palesano tendenze preoccupanti che si possono tranquillamente definire fascistoidi. Gli standard democratici e il rispetto dei diritti civili sono a tal punto calpestati da far ritenere che tali Paesi non dovessero venire ammessi a far parte dell’Unione.

Inoltre, tendenze del genere sono presenti anche nei Paesi della “Vecchia Europa”, perfino in quelli che vengono ritenuti capisaldi della liberal-democrazia. In Germania i partiti tradizionali sono tendenzialmente in calo, mentre cresce il partito di estrema destra Alternative für Deutschland (AfD). In Francia, da quando Marine Le Pen ne ha preso il controllo nel 2011, la popolarità del Front national, oggi Rassemblement national, è cresciuta in maniera impressionante. A parte alcune battute di arresto, grazie allo sdoganamento degli ultimi anni il Rassemblement national rappresenta una minaccia seria per la democrazia francese, di cui pure rappresenta uno dei principali partiti. Si è trattato peraltro del partito più votato alle ultime elezioni europee.

Allargando la prospettiva, fa riflettere che nel Regno Unito e in Italia siano emerse élites che, a momenti, esprimono posizioni estremistiche in risposta a problemi scottanti o si comportano in maniera estremamente irresponsabile. L'anno scorso abbiamo visto la Francia ritirare il suo ambasciatore a Roma; si è arrivati ad un repentino peggioramento dei rapporti tra due Paesi legati da una tradizione di collaborazione plurisecolare, e che rappresentano due piloni dell’attuale architettura politica europea. Per non parlare degli orrori della Brexit, o del fatto che per più di 70 anni l’Europa abbia trovato dall’altra parte dell’Atlantico un alleato fedele ed affidabile, una situazione che l’elezione di Trump rischia di mettere a repentaglio.

L’ideologia e la prassi politica che si stanno palesando in Europa sono riconducibili a semplici fattori: i promotori dei nuovi paradigmi politici si oppongono ad ogni genere di differenza – etnica, nazionale, religiosa, culturale o sessuale. Essi pretendono di rappresentare un “noi” collettivo messo a repentaglio dagli “altri” e dai “diversi”. L’Europa di oggi, vale a dire la UE, si è costituita e rafforzata proprio coltivando le differenze. Esse per molto tempo ne hanno rappresentato il valore aggiunto, mentre ora per alcuni, sempre più numerosi, rappresentano un problema.

Dobbiamo avere il coraggio di chiamare le cose col loro nome – è all’opera una sorta di fascistizzazione dello spazio pubblico e della vita politica. Come negli anni Venti e Trenta del secolo passato, i passi verso il fascismo sono piccoli e insidiosi.

Come si può chiarire una simile situazione? Penso che parte della spiegazione risieda nel disorientamento delle persone. I punti di riferimento tradizionali, come i vecchi partiti politici e i valori civici, non funzionano più – la crisi delle ideologie e della politica è evidente. A ciò va aggiunta la recente crisi migratoria e la crisi di progettualità della UE.

Si deve prendere in considerazione anche un altro processo mondiale: l’Europa ha detenuto il primato tecnologico per circa 800 anni, prima che nel secolo scorso questo passasse agli Stati Uniti. Negli ultimi decenni, questo primato si è trasferito in Asia, dapprima in Giappone, e oggi in Cina. L’incredibile sviluppo cinese ha modificato sostanzialmente il quadro economico globale e l’intera architettura dei rapporti internazionali. L’Europa, o almeno la sua parte più sviluppata, di questo sviluppo dell’Asia ha inizialmente tratto profitto in vario modo. Ha venduto a caro prezzo il proprio “know how”. Ha moltiplicato i profitti delocalizzando la produzione, del tutto o in parte, in Paesi in cui la forza lavoro era incomparabilmente più economica. Eppure l’Asia ha imparato rapidamente, lavorato con dedizione ed è oggi sempre più concorrenziale. Oggi molte industrie europee fronteggiano la concorrenza globale con difficoltà, o si arrendono del tutto. Per rimanere concorrenziali, dovrebbero diminuire i costi, ovvero diminuire le tasse e gli ostacoli di altra natura. Trasponendo la questione in termini politici, significa che lo Stato deve “fare le riforme”. Ma per il cittadino questo significa l’erosione dello stato sociale e il peggioramento delle condizioni di lavoro. In sintesi, l’Europa sta affrontando la crisi del modello dello stato sociale, che si era affermato in Europa nella variante occidentale come in quella comunista. Inoltre, la crisi economica scoppiata nel 2009 si è protratta per svariati anni, e oggi l’Europa si trova nel mezzo di una guerra commerciale. Per il momento la situazione è ancora relativamente tranquilla – con l’eccezione dei gilet gialli francesi – ma già le prime nuove manifestazioni della crisi alle porte potrebbero risultare in un’ulteriore assottigliamento del welfare. Qualche critico potrebbe obiettare che nella mia spiegazione ci sono dei vuoti – per il fatto che il radicalismo in Europa sia andato rafforzandosi anche negli ultimi anni di crescita economica e nonostante la diminuzione dei flussi migratori. Eppure, l’atteggiamento verso gli “altri” e i “diversi” non si può mutare da un giorno all’altro; si tratta di un processo di più lungo periodo. Secondariamente, nonostante i trend economici relativamente buoni, l’atmosfera politica non è cambiata, e tutti sono incerti per il proprio futuro. Temo che ciò non ci porterà a nulla di buono. La mia generazione è cresciuta con la convinzione di vivere meglio dei propri genitori e con la speranza che i figli avrebbero vissuto ancora meglio. Oggi le persone non pensano più a nulla di tutto ciò. Per un certo verso, come dargli torto? Tutti questi sono elementi che facilitano lo sviluppo di atteggiamenti fascistoidi.

Oltre ai fattori negativi elencati, si deve aggiungere la considerazione che neppure le attuali élites politiche europee siano in grado di affrontare le sfide dell’oggi. In parte perché i loro margini di intervento tanto in alcuni Paesi come a livello delle istituzioni europee sono relativamente risicati, in parte perché si tratta perlopiù di tecnocrati interessati principalmente alla propria carriera. L’eventuale successo raggiunto nel proprio mandato serve in primo luogo per avanzare ulteriormente. Ci sono ben pochi leader politici dotati di carisma personale e visione politica, e ancora meno sono quelli che riescono a trasmettere queste cose ai propri elettori. In questo modo anche i messaggi di solidarietà, collaborazione, valorizzazione della diversità che dovessero venire formulati giungono ben difficilmente al livello dei cittadini. È proprio impossibile paragonare l’attuale classe politica a quella della generazione postbellica che ha costruito l’Europa.

Si deve anche sottolineare che sempre meno persone abbiano una posizione precisa sui tragici eventi della Seconda guerra mondiale e sul fatto che tali tragedie siano state causate dal nazismo e dal fascismo. In questo modo la valutazione del fascismo e del nazismo si relativizza. Ciò è collegato con la generale perdita di fiducia nella scienza e negli specialisti – perché persone che non credono nell’evoluzionismo e nella sfericità della Terra dovrebbero prestare ascolto ai politici, agli storici, ai sociologi e ai politologi quando gli dicono che il ritorno di concetti fascistoidi è una cosa negativa?

Federico Tenca Montini – Come interpreta il clima politico che si è venuto a creare in alcuni Paesi dell’Europa centrale (Polonia, Ungheria in particolare)? Il fatto che si tratti di Paesi postcomunisti ha un ruolo?

Ivo Goldstein – Quando certi Paesi dell’Europa centrale si sono associati all’Unione europea nel 2004, regnava un grande ottimismo e si pensava di essere giunti ad una nuova era. Si riteneva che l’ingresso nell’Unione europea avrebbe stimolato lo sviluppo economico e la stabilizzazione sociale, e che questo avrebbe automaticamente risolto tutti gli altri problemi, frizioni e contraddizioni presenti in quei Paesi. Eppure, già allora alcuni avevano previsto che l’introduzione di modelli economici e sociali più efficienti e razionali avrebbe creato molti insoddisfatti che non avrebbero saputo trovare collocazione nel nuovo contesto. Questi analisti avevano ragione: ci sono state manifestazioni di insoddisfazione fin dall’inizio – cui in parte l’Europa ha risposto chiudendo gli occhi – ma la questione è esplosa durante la crisi dei migranti. Questo è vero perfino per il Paese postcomunista di maggior successo, la Polonia, ma anche per gli altri. L’opinione pubblica, soprattutto quando coltiva l’idea di esclusivismo nazionale, in situazioni del genere cerca un capro espiatorio, per cui per la crisi migratoria come per ogni altro problema la colpa viene data agli “altri” e ai “diversi”. Alcune analisi mostrano che gli epiteti di odio utilizzati in Ungheria negli anni Trenta contro gli ebrei vengono ora rivolti ai rom e ai migranti musulmani senza variazioni significative. In Polonia invece l’insoddisfazione popolare trova perlopiù un bersaglio negli omosessuali. Negli Stati baltici il problema delle minoranze russe rappresenta una costante. In Slovenia si organizzano delle specie di unità paramilitari per il controllo dei confini. Cose del genere si sono già viste in Slovacchia, e già da una decina d’anni esiste in Ungheria un’unità paramilitare, creata nel contesto del partito estremista Jobbik, il quale compito doveva essere sorvegliare la comunità rom, mentre negli ultimi anni si è rivolta ai migranti. Ogni similitudine con i movimenti fascisti nel periodo interbellico è naturalmente del tutto casuale.

Questo quadro è completato dalla continua rievocazione di un “passato glorioso”. In Croazia e Slovenia suscitano preoccupazione le discussioni che emergono periodicamente in Italia sull’”italianità dell’Istria e della Dalmazia”, come anche il desiderio di celebrare Gabriele D’Annunzio, il condottiero della milizia filofascista che ha retto Fiume per un certo periodo. In Ungheria si è giunti ora al culmine dell’insoddisfazione per il rimpicciolimento del Paese dopo l’accordo di Trianon del 1920. Esso viene interpretato da gran parte del popolo ungherese e dal governo come un “furto” perpetrato all’Ungheria, quando si tratta invece di territori che sono stati in gran parte restituiti a chi ne aveva diritto, le confinanti Slovacchia, Ucraina, Romania, Serbia, Croazia e Slovenia. Queste discussioni, all’interno dell’Unione Europea, sono del tutto inutili e controproducenti. Non possono portare a null’altro che a un aumento della tensione, proprio il contrario di ciò che serve alla UE.

Federico Tenca Montini – Continuando con l’Europa centrale, qual è la sua opinione sul clima politico in Croazia? Come considera l’eredità politica e mitica della NDH e il suo ruolo a partire dall’indipendenza della Croazia? Quali sono, nello specifico caso croato, le responsabilità e gli atteggiamenti dei partiti politici mainstream?

Ivo Goldstein – Il clima politico in Croazia è pessimo. Negli ultimi quattro anni il Paese ha goduto di una buona crescita economica, ma nonostante ciò l’atmosfera non migliora. Al contrario, le tensioni aumentano. Gran parte delle tendenze negative di cui ho parlato in riferimento agli altri Paesi europei sono all’opera anche in Croazia. Per quanto riguarda il revisionismo storico – a livello politico, storiografico, nella pubblicistica, nei media, nei testi scolastici e in generale nella vita pubblica – a partire dal 1989 si è registrato un grande impegno a negare o almeno ad alleggerire e dissimulare certi fatti incontestabili relativi alla Croazia ustascia (NDH) e al periodo della Seconda guerra mondiale. Il personale politico che è giunto al potere nel 1990 ha tollerato e incoraggiato simili atteggiamenti, e in parte li ha assunti nel proprio programma politico. La loro caratteristica saliente e il punto di partenza sono il feticismo dello Stato e la feticizzazione dell’idea di una statualità croata. Tutto ciò che nella storia ha agevolato l’indipendenza dello Stato croato viene descritto positivamente e in maniera acritica, mentre gli aspetti critici e criminali vengono cancellati o per lo meno relativizzati. Al contrario, tutto ciò che nella storia non è stato compatibile con l’indipendenza della Croazia viene interpretato negativamente, e i suoi aspetti critici e criminali vengono esagerati. Non ci si astiene neppure dalla falsificazione dei fatti, il che talvolta porta ad autentiche mistificazioni e calunnie. In questo contesto la NDH viene mostrata in relativa buona luce, a prescindere dalla sua essenza nazifascista e dalla sua totale inclinazione, politica come militare, dalla parte del Male nella storia, verso i genocidi e gli altri crimini che furono commessi.

Le ragioni di coloro i quali promuovono il revisionismo storico in Croazia hanno poco a che fare con la riflessione scientifica sul recente passato, e molto con gli obiettivi politici descritti. Orientamenti politici di destra o di estrema destra hanno assunto alcuni degli elementi politici ed ideologici Ustaša e vogliono tradurli in pratica. Il primo risultato sono la propaganda e i crimini di odio. Dal 2015 assistiamo ad un aumento della propaganda di odio – i cui obiettivi sono anzitutto i serbi, come tutti quelli che vengono definiti “comunisti” o “jugoslavi”. C’era solo da aspettare perché una simile aggressività nello spazio pubblico sfociasse in attacchi concreti: in primavera sono stati aggrediti a Spalato i giocatori di pallanuoto della squadra belgradese Stella rossa. In un sobborgo di Fiume è stato picchiato il leader della comunità serba locale, che è poi morto in ospedale. Durante la stagione turistica nell’isola di Brač sono stati attaccati dei lavoratori stagionali provenienti da Vukovar, dei serbi di Croazia. La foratura delle gomme delle auto con targhe serbe è un evento frequente. In agosto una quindicina di aggressori mascherati ha fatto irruzione in un bar vicino a Knin – la capitale della sollevazione serba nel 1991 – nell’entroterra dalmata. All’interno gli avventori stavano assistendo alla partita dei play-off della Champions League tra gli svizzeri Young Boys i la belgradese Stella rossa. Gli aggressori hanno picchiato le persone e distrutto gli arredi. Cinque persone hanno riportato ferite tali da venire ricoverate in ospedale.

Il Premier Plenković, pur condannando gli attacchi, ha constatato come si trattasse dell’“opera di singoli”, e non dell’espressione di un “clima nella società”. Questo non è corretto, perché gli attacchi sono precisamente espressione dell’atmosfera sociale, e per di più di un’atmosfera creata non solo dall’estrema destra ma anche da tutta una serie di politici dell’HDZ (Unione democratica croata, il principale partito politico croato di centro-destra ndTM), appunto il partito di Plenković.

Inoltre, la più risoluta giustificazione degli attacchi ai serbi è venuta proprio dall’ex Presidente della Repubblica Kolinda Grabar-Kitarović. A lei ha infatti inviato, nel 2016, una lettera Milorad Pupovac (uno dei leader della minoranza serba in Croazia, ndTM) in cui costui si lamentava della crescita dei sentimenti antiserbi in seno alla società croata. La Presidente gli ha risposto attraverso la stampa che i colpevoli di questi attacchi sarebbero coloro i quali vengono attaccati, dal momento che “provocano”:

“Nella sua lettera ha riportato come vittime di ‘minacce e dichiarazioni di odio’ varie persone pubbliche e organizzazioni. Condanno questi comportamenti assieme a lei. Ho però anche il dovere di chiarire che tra le persone che ha riportato ve ne sono alcune che con le proprie attività da anni provocano, irritano e perfino oltraggiano la gran parte del pubblico croato, descrivendo in maniera insincera e addirittura schernendo la Guerra patriottica, e implicitamente lo stesso concetto di statualità croata, creando così focolai di tensione, esclusione e intolleranza”.

Tra tante cattive notizie, ce n’è anche di buone. Negli ultimi anni la Chiesa cattolica è stata uno dei promotori chiave del revisionismo storico e delle politiche di estrema destra, mentre recentemente il vescovo di Požega Antun Škvorčević è stato il primo alto rappresentante della Chiesa cattolica croata a condannare gli attacchi ai serbi senza mezzi termini: “non si può tollerare che la croaticità venga trasformata in un’ideologia di odio e violenza”. Il parroco Goran Pauk, membro del partito di governo HDZ e noto reduce del conflitto degli anni Novanta, sotto la cui giurisdizione ricade Knin, ha inoltre sottolineato come “i violenti che hanno creato disordini nei dintorni di Knin sono tutto meno che combattenti per la Croazia”.

Non so però se ci si possa permettere di essere ottimisti, perché la Croazia si avvicina passo per passo a situazioni tipiche dei suoi vicini balcanici che l’Europa considera simbolo di una violenza politica ancestrale e di primitivismo politico.

Federico Tenca Montini – Allargando lo sguardo alle altre repubbliche post-jugoslave, qual è la sua opinione della situazione politica e del rischio di derive fascistoidi? Vi è un ruolo di Paesi esterni all’area? Secondo lei la situazione in Croazia è comparabile con queste altre realtà post-jugoslave?

Ivo Goldstein – La Federazione di Bosnia e di Herzegovina è uno Stato disfunzionale, vale a dire uno Stato che non è in condizione di funzionare normalmente e formulare una politica unitaria. Nella Repubblica Srpska guidata da Milorad Dodik si insiste per la secessione e sono molto presenti gli interessi russi, mentre nella parte musulmano-bosgnacca del Paese dominano quelli turchi. La situazione si è evoluta al punto che il presidente turco Erdogan in occasione della visita a Sarajevo del 2016 ha dichiarato che fosse giunto il momento di formare nuovamente i confini dell’Impero Ottomano. La politica croata stranamente flirta con Dodik. Da questo vicolo cieco politico, che col tempo sta causando problemi via via più seri, non si vede uscita. Gli ideologi serbi hanno annunciato negli anni Ottanta del ventesimo secolo che negli anni a venire si sarebbe dovuta risolvere la questione serba. Per qualcuno suonerà paradossale – mentre in realtà c’era da aspettarselo – ma la situazione in cui si trovano oggi i serbi in Serbia e nei Paesi vicini è incomparabilmente peggiore che trent’anni fa. Tutto considerato, l’Europa sudorientale non si riesce a riprendere dalla propria crisi di identità, dal revisionismo storico, dalla disfunzionalità e dalla povertà senza un maggiore aiuto da parte dell’Europa. Allo stesso tempo, la UE vincola l’erogazione di ulteriori aiuti ad un miglioramento proprio in quei settori.

Per quanto riguarda concretamente la Serbia, anche in essa si persegue a più livelli una politica profondamente sbagliata. Essa vorrebbe ancor oggi rappresentare una qualche specie di “poliziotto” nella regione, ma ormai non è più possibile. Cioè è reso evidente dalle reazioni dei più alti funzionari serbi ai già ricordati attacchi verso i serbi di Croazia. Ad esempio il Presidente Aleksandar Vučić ha sostenuto di “capire perché i serbi 30 anni fa sono insorti contro la Croazia” e aggiunto che “la Serbia aiuterà il proprio popolo in Croazia”, pur senza specificare in che maniera. Il Ministro degli esteri Ivica Dačić ha dichiarato essere “ipocrita chiedere diritti per i croati in Serbia mentre in Croazia i serbi vengono attaccati”. Dunque Dačić suggerisce che i cittadini di una certa nazionalità nel suo Paese potrebbero subire delle ripercussioni per quanto avviene in un Paese vicino. A parte questo, né Dačić nè Vučić hanno il diritto di parlare in questo modo prima di avere preso una posizione chiara nei confronti della politica di Slobodan Milošević, che ha aggredito la Croazia e contribuito in maniera sostanziale alla difficile posizione dei serbi in Croazia.

Federico Tenca Montini – Come intende il ruolo dello storico nella società? È opportuno che lo storico si confronti con il dibattito politico/culturale del suo tempo?

Ivo Goldstein – Nella storia c’è stato un eccezionale numero di intellettuali che si sono dedicati alla promozione degli interessi e del bene comuni. L’idea stessa di intellettuale racchiude questi concetti. A un dato momento, alcuni decenni fa, si è pensato che con il trionfo del paradigma liberaldemocratico ogni cittadino si sarebbe assunto il compito di impegnarsi personalmente nella difesa e nel corretto funzionamento della democrazia. Purtroppo, con la crescita del populismo negli ultimi anni dobbiamo riconoscere di esserci sbagliati. Nel suo lavoro ormai classico sugli intellettuali nel Medioevo Jacques Le Goff ha dimostrato magistralmente che a partire dal 12° secolo gli intellettuali siano stati portatori di idee nuove. Lo stesso Le Goff è stato una figura pubblica distinta, un promotore dell’amore per la libertà.

In Croazia e nella Jugoslavia di allora si troverebbe un esempio in Stjepan Radić (1871-1928), una delle personalità chiave della politica croata e jugoslava degli anni Venti del ventesimo secolo. Radić è stato un politico esperto, talvolta un demagogo ma comunque un politologo estremamente preparato. Era un uomo di grandi energie, solo occasionalmente impulsivo e impaziente. I suoi oppositori lo definivano come un ciarlatano e con vari altri epiteti. Eppure, nonostante l’asprezza dei termini nei confronti verbali, Radić difese con coerenza metodi pacifici: “Vala la pena di battersi soltanto con metodi costituzionali, e in assenza di essi soltanto con la parola scritta e detta, con la parola virile e coraggiosa… e con le azioni, vale a dire con la zappa e l’aratro, le riunioni pubbliche e i comizi, le petizioni e le proteste, ma mai con le provocazioni o con alcun tipo di arma, si tratti di sassi o bombe, bastoni o pistole, pali o coltelli”. Se Radić non fosse stato così esplicito nel condannare i metodi violenti, è possibile che già ai suoi tempi la violenza nello spazio jugoslavo avrebbe raggiunto i livelli degli anni Trenta e Quaranta. Alla fine, Radić è caduto vittima di un attentato. La storia ha dunque qualcosa da insegnarci?