Danièle Hervieu-Léger : Merci de m’avoir invitée à relire le document du contrat de développement entre le CNRS et l’EHESS. Il m’a remis en mémoire un dossier qui m’a effectivement beaucoup occupée dans la première année de mon mandat. Il faut se souvenir que Jacques Revel, Président de l’École depuis 1995, avait démissionné un an avant l’échéance de son second mandat pour permettre que la discussion sur le contrat, qui s’appelait alors « contrat de développement », puisse être conduite par l’équipe qui allait avoir à le mettre en place. Cela n’a pas été un moment particulièrement plaisant, dans la mesure où la négociation avec le CNRS s’est révélée assez compliquée, même si la relation avec nos interlocuteurs, et mes relations personnelles avec Laurence Caillet1 en particulier, étaient tout à fait excellentes. Mais il est clair que les visées que nous mettions en avant de part et d’autre n’étaient pas vraiment les mêmes. Pour moi il y avait un enjeu principal, qui était de préserver l’autonomie et la spécificité de l’École. Pour le CNRS, l’objectif était celui d’assurer un « pilotage » efficace de la recherche. Ce mot de « pilotage » revenait sans cesse et nous divergions nettement sur ce que ce « pilotage » pouvait signifier, s’agissant des sciences humaines et sociales. C’était le premier problème. Le deuxième problème était lié à la dimension de l’établissement. Je siégeais alors au conseil scientifique du CNRS où j’entendais régulièrement Bernard Larrouturou2répéter qu’il fallait revoir la dimension des établissements et unités de la recherche française afin qu’ils soient plus visibles, « depuis la planète Mars » disait-il pour faire image. Or l’École est un établissement de taille relativement limitée. Il faut aussi se souvenir qu’à l’époque, la recherche en sciences humaines et sociales n’était pas du tout constituée comme elle l’est aujourd’hui dans les universités et que l’École était vraiment le face-à- face n° 1 du CNRS en SHS. Or le CNRS se pensait, et se pense toujours un peu, comme le pilote « naturel » de la recherche en France. Nos interlocuteurs pour la préparation du contrat considéraient que le pilotage de grosses unités de recherche en sciences humaines et sociales ne pouvait émaner que du CNRS. Ce présupposé nous faisait évidemment de grandes difficultés, puisqu’il mettait en question inévitablement notre conception de l’autonomie de l’École. Certes, nous avions déjà un certain nombre d’unités associées au CNRS, mais ce n’est pas du tout la même chose de partager à égalité une direction et de se soumettre à un « pilotage » défini en dehors de nous… Et ceci d’autant plus que le CNRS mettait en avant une vision très verticale et très centralisée dudit « pilotage ». Nos interlocuteurs avaient du mal à entendre ce que nous essayions de leur dire, à savoir qu’il était capital pour nous de préserver la large autonomie dont disposaient alors les chercheurs et les laboratoires en matière de définition de leurs objectifs de recherche. La discussion était donc assez vigoureuse, parce qu’on savait bien que derrière la notion de « pilotage », il y avait la politique des moyens, et celle de l’évaluation et du contrôle de l’usage de ces moyens. Nous avions le sentiment que le CNRS s’engageait dans une espèce de spirale bureaucratique autour de l’évaluation et de la fixation des objectifs. C’était quand même notre principale préoccupation. Tu en as peut-être un souvenir direct, Pierre-Antoine, parce qu’on en a beaucoup parlé à l’époque.

Pierre-Antoine Fabre : Oui, j’ai un souvenir très, très tendu de l’ensemble, et chaleureux du détail.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, sur le plan des relations personnelles tout se passait très bien et Laurence Caillet était une personne tout à fait charmante, et de très bonne volonté par rapport à l’École. Il n’y avait pas d’hostilité dans la représentation qu’elle s’en faisait. Mais elle portait par la force des choses cette vision extrêmement centralisée et dirigiste de la politique scientifique, qui ne nous convenait pas, non seulement parce que ça ne correspondait pas à notre culture d’établissement, mais encore parce que cela nous paraissait de toute manière impossible à appliquer efficacement. La discussion est rapidement devenue beaucoup plus concrète lorsqu’on a abordé la question de la dimension des unités, au-delà de la dimension de l’École elle-même qui semblait déjà justifier, aux yeux du CNRS, l’ascendant qu’il revendiquait sur le pilotage scientifique des SHS. Laurence Caillet était, il faut bien le dire – et je le dis en toute amitié pour cette collègue regrettée, qui était estimée dans l’École comme anthropologue spécialiste du Japon –, presque obsédée par ce qui lui apparaissait comme une atomisation de l’établissement dans une multitude de formations de recherche extrêmement petites. Cette situation lui semblait incompatible avec une rationalisation efficace de la politique de recherche. On avait beau lui expliquer que c’étaient des pépites, qui concentraient des forces d’une qualité exceptionnelle, elle avait beaucoup de mal à comprendre que des regroupements ne puissent pas intervenir du jour au lendemain, en le décidant entre nous au titre du pilotage que nous étions fondés à exercer. C’est sur cette question que les discussions étaient très tendues. Je me souviens en particulier des aires culturelles. Le débat était très vif parce que Laurence voulait voir émerger de grands ensembles, de grands ensembles continentaux, les Amériques par exemple. Elle ne comprenait vraiment pas, ou plutôt, si elle comprenait bien à titre personnel les enjeux historiques internes de tous ces découpages, elle portait, au titre du CNRS, l’idée qu’un grand institut des Amériques devait pouvoir réunir à la fois les nord-américanistes et les spécialistes de l’Amérique latine sans que cela pose de problème. Il y avait – et on peut le comprendre – des choses qui lui apparaissaient totalement saugrenues : par exemple qu’il existe un centre d’études sur le Brésil distinct du reste des études sur l’Amérique latine3. Même chose pour l’Asie, il y avait à l’époque deux centres de recherches sur la Chine. Oui, c’est sur la construction des centres dédiés aux aires culturelles que les discussions ont été particulièrement âpres, d’autant que, bien entendu, les intéressés faisaient savoir très haut qu’ils récusaient par avance tout regroupement de ce type…

Pierre-Antoine Fabre : Pour en rester aux aires culturelles, ce qui est frappant quand on revient au contrat par rapport à ce qui est arrivé, c’est qu’un certain nombre des regroupements envisagés n’ont eu lieu que beaucoup plus tard, ou jamais.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, certains ont fini par se faire parce qu’en fait, certaines divisions, on s’en souvient, étaient très largement liées à des personnes (les fondateurs des équipes le plus souvent) dont le départ à la retraite a rendu possibles certaines de ces opérations, mais ce n’était pas toujours le cas. Outre la présence parfois très durable des mânes des fondateurs en arrière-plan des débats, l’attachement des chercheurs à la préservation des périmètres des formations pouvait renvoyer aussi à des options intellectuelles différentes, à des conflits passés, voire tout simplement à l’inertie des habitudes. Il me semble qu’un mouvement de regroupement a été relativement plus facile du côté des centres disciplinaires, l’anthropologie, la sociologie. Est-ce aussi votre sentiment ?

Patrick Fridenson : Si je peux intervenir sur la première des deux aires culturelles, il n’y a plus aujourd’hui qu’un centre, Mondes américains, qui recouvre tout le continent et qui a même fini par absorber le Brésil. L’ironie de l’histoire étant qu’à Condorcet il y a aussi un Institut des Amériques, mais extérieur à l’École, ce qui renvoie ici à l’histoire de Paris III, l’actuelle Sorbonne Nouvelle, et à des conflits très anciens et sur lesquels nous n’avions pas la main. Là, deux histoires sont restées parallèles très longtemps et le Campus ouvre peut-être d’ailleurs de nouvelles perspectives. Mais enfin ce qui m’a frappé, en lisant le texte, par rapport au commentaire de Pierre-Antoine, c’est qu’une partie de ces choses se soient faites. Elles se sont faites, comme vous l’avez bien dit, Danièle, parce que des personnalités marquantes de cette période se sont retirées. Elles se sont faites parce que la pression du CNRS, que vous avez sentie alors, a persisté inexorablement, mais elles se sont faites aussi pour des raisons que j’appellerai internationales. Que l’actuel Mondes américains soit fort et reconnu à l’échelle européenne est important et a joué. Mais a joué aussi le fait, qui n’était pas dans l’esprit de centralisation du CNRS que vous avez décrite, que ce centre ait accordé en son sein l’autonomie souhaitable pour que les équipes, les personnes et ce que vous avez appelé les « pépites » s’y trouvent à l’aise.

Danièle Hervieu-Léger : Absolument, et ce que vous dites là est vrai pour d’autres formations, d’autres ensembles. Il est tout à fait vrai que l’appartenance des unités à l’École « amortissait » en quelque sorte les exigences administratives du CNRS en préservant une gestion interne des laboratoires offrant une grande latitude aux initiatives personnelles et collectives, sans pilotage serré, à guide courte.

C’était donc là, pour nous résumer, un débat central lié à ce contrat. Mais du côté des « disciplines », un certain nombre de questions se sont posées aussi. Je me souviens notamment que le Centre de recherches historiques (CRH) était dans la ligne de mire du CNRS pour des raisons exactement inverses de celles qui poussaient à « rationaliser » par regroupement des formations de recherche jugées « émiettées ». Le CNRS percevait au contraire ce centre comme un exemple typique des risques d’implosion qui guettent un trop gros laboratoire, rassemblant des équipes dont beaucoup avaient la dimension et l’identité scientifique d’une unité de plein exercice. Le projet commun du CRH n’existait alors, cela est vrai, que sur le papier. Là, le CNRS aurait voulu que se mettent en place des structures internes beaucoup plus strictes en matière de pilotage collectif des différentes composantes de cet ensemble. Mais là encore, Laurence Caillet, qui faisait valoir les exigences du CNRS, connaissait suffisamment le terrain pour savoir qu’un certain nombre de recommandations étaient impossibles à mettre d’un coup en œuvre.

Patrick Fridenson : Le commentaire sur la suite serait malgré tout similaire à celui qu’on vient de faire, c’est-à-dire qu’à partir de 2013 le CRH s’est profondément réorganisé, a mis fin à une partie de ses baronnies internes et a fini, dans le conflit, par retrouver une unité. Mais la question qui était posée et que vous avez suggérée, c’est que cette unité est venue parce qu’elle a été portée par une sorte de projet commun ; c’est peut-être un terrain encore miné, mais il est vrai qu’on était dans une situation où, à l’intérieur même du CRH, certaines structures s’appelaient elles-mêmes ou « labos » ou « centres ».

Danièle Hervieu-Léger : Oui, même quand nous les discutions, nous savions très bien qu’un certain nombre de propositions du CNRS tombaient sous le sens, mais qu’il était impossible de vouloir les imposer, comme celui-ci le demandait en 2004-2005, sans mettre le feu à la maison. Il fallait que les conditions soient réunies pour que les intéressés acceptent de s’engager dans la construction d’un projet commun, ce qui demandait du temps. Il fallait donc amortir, autant qu’il était possible, des exigences dont certaines étaient tout à fait fondées, à la fois du point de vue scientifique et du point de vue de la rationalité dans la distribution des moyens.

Pierre-Antoine Fabre : Il me semble que par rapport au CRH, dans cette période, il y avait deux dynamiques assez contradictoires : il y avait cette idée de réunifier ce centre, d’y créer des structures collectives fortes et c’est en même temps le moment où, par exemple, le Centre d’anthropologie religieuse européenne (CARE), fondé par Alphonse Dupront en 1972 (dans l’encore VI^e Section de l’EPHE), rejoint le CRH et avec une sorte de garantie d’autonomie. Le fait de vouloir mettre fin à de petites centres, atomiques ou pépites, a fait que certains grands centres se sont retrouvés très « archipéliques » pour cette raison même. Donc il fallait compter aussi avec ces deux dynamiques.

Danièle Hervieu-Léger : Dans les opérations qui finalement se sont faites après coup, je pense aussi à la fusion des centres de recherche sur les mondes hellénistiques et romains. Là aussi il y avait deux structures, alors même que les bibliothèques avaient déjà fusionné : les rapprochements se sont finalement faits, à un rythme supportable par les intéressés.

Pierre-Antoine Fabre : Là, des politiques de sites sont intervenues aussi… On y reviendra tout à l’heure.

Danièle Hervieu-Léger : L’un des sujets les plus délicats était le cas des centres qui avaient des partenariats institutionnels déjà actés avec des universités ou d’autres établissements, en même temps qu’avec le CNRS. Lequel posait le principe d’une cotutelle principale à déterminer entre les partenaires, afin que lui-même n’ait qu’un seul interlocuteur dans les négociations institutionnelles, le partenaire restant étant désigné comme « tutelle secondaire ». Il avait évidemment un argument massif à l’appui de cette exigence : celui de l’affectation de postes de chercheurs à ces formations. De la détermination de la tutelle principale dans ces situations de triangulation dépendait donc la préservation ou l’affaiblissement du rôle que l’École pouvait y jouer. Le problème s’est posé en particulier au Centre de sociologie européenne, qui était lié à Paris 1 et pour lequel a été proposé un rattachement « secondaire » à l’École. C’est cette dernière formule qui a finalement été choisie en raison du poids respectif des institutions concernées (en termes de nombre de chercheurs affectés à cette formation), mais l’affaire a été vécue assez péniblement à l’École, car le centre y avait été fondé par Pierre Bourdieu, l’une de ses figures phares. Le LAS, laboratoire d’anthropologie en partenariat avec le Collège de France, où s’imposait celle de Claude Lévi-Strauss, avait connu auparavant le même destin : la tutelle principale avait été dévolue au Collège4.

Pierre-Antoine Fabre : À vrai dire, tu évoquais tout à l’heure les regroupements disciplinaires, mais j’ai le souvenir là aussi de fortes tensions avec des collègues qui dans la plupart des cas étaient très hostiles à toute forme de rapprochement – en particulier l’Institut interdisciplinaire d’anthropologie du contemporain (le IIAC) était très conflictuel – et je ne suis pas d’ailleurs convaincu qu’il n’ait jamais véritablement franchi la barre d’une fédération administrative. La raison n’était pas seulement dans des conflits de personnes, mais aussi dans de véritables différences de perspectives à l’intérieur même des disciplines. En ce qui concerne les « arts et langages », le résultat le plus immédiat me semble avoir été, et c’est à peu près symétrique du Centre d’anthropologie religieuse européenne et du CRH, le logement du Centre d’histoire et de théorie des arts (CEHTA) au Centre de recherches sur les arts et le langage (CRAL) avec de solides garanties d’autonomie qui se sont d’ailleurs confirmées en fonction des sites aussi, puisque le CEHTA s’est installé à l’Institut national d’histoire de l’art (INHA). Dans ce cas, et contrairement aux deux centres grec et romain, la politique de site n’est pas allée en faveur d’une véritable fusion et le CRAL et le CEHTA restent à distance dans leur fonctionnement effectif.

Danièle Hervieu-Léger : Pour ce qui concerne la sociologie des religions, il y a eu à ce moment-là un épisode intéressant qui mériterait d’être réfléchi aujourd’hui à propos de la longue durée des sédimentations institutionnelles : le Centre d’études interdisciplinaires sur les faits religieux (CEIFR), qui fut l’ancêtre de l’actuel Centre d’études en sciences sociales du religieux (CéSor)…

Pierre-Antoine Fabre : … et dont tu venais de quitter la direction après ton élection à la Présidence ...

Danièle Hervieu-Léger : …avait pris contact avec le Groupe de sociologie des religions et de la laïcité (GSRL), dont Jean-Paul Willaime était devenu le directeur après Jean Baubérot, avec l’idée qu’il était absurde que ces deux laboratoires qui travaillaient sur des objets proches parents, avec de fortes relations amicales et scientifiques entre eux, et qui partageaient en parfaite intelligence la direction d’une des grandes revues internationales de la discipline, mais dont l’un était à l’EPHE et l’autre à l’EHESS, demeurent séparés. Il fallait évidemment surmonter l’héritage très lourd et très conflictuel des deux maisons-mères, mais on pouvait penser que le temps avait passé et qu’avec le renouvellement des générations et des perspectives de recherche, la logique était de songer à une restructuration dans ce domaine. Or le dossier n’a jamais été vraiment ouvert par le CNRS, qui redoutait sans doute de raviver une guerre de tranchée, qui n’avait plus cours entre les acteurs directs de la recherche, mais avait laissé quelques traces de méfiance entre les deux maisons héritières de la vieille École pratique. Quoi qu’il en soit, il est intéressant de voir que le CNRS n’a pas voulu aller jusque-là alors que, à mon avis, c’était un terrain sur lequel il aurait pu, très simplement, aider à créer une dynamique favorable. Or pendant ce temps-là, le CARE, qui aurait pu rejoindre cette formation rassemblée, partait pour le CRH…

Pierre Antoine Fabre : Oui, et il avait été très sérieusement question du contraire, mais les historiens qui dirigeaient le CARE à ce moment-là y étaient tout à fait hostiles…

Danièle Hervieu-Léger : Leur hostilité était, à mon souvenir, liée à la crainte, parfaitement imaginaire, d’une submersion de l’histoire religieuse par les sciences sociales des religions…

Patrick Fridenson : Si je peux risquer un commentaire parfaitement anachronique, rappelez-vous, dans les années 2010, les cris d’orfraie qui se sont élevés à l’École lorsqu’a été émise l’hypothèse d’une fusion des deux Écoles. Un commentaire anachronique puisque l’inscription de l’EPHE dans la logique du développement de Paris Sciences et Lettres a éloigné cette perspective.

Pierre-Antoine Fabre : Et le résultat, ce sont, face à une nouvelle offensive du CNRS pour que nous devenions visibles depuis la planète Mars, des discussions en cours au CéSor concernant le Centre des savoirs sur le politique - recherches et analyses (CESPRA)5 et absolument pas les UMR de l’EPHE, contre une logique de site, le Campus, qui, là, était plus que favorable. Quelle leçon en tirer ? Peut-être que le site ne suffit pas. Il est vrai par ailleurs que le cas de ces formations « religieuses » est assez particulier et que le rapport de la section des sciences historiques de l’EPHE et de l’EHESS a été complexe6.

Patrick Fridenson : Pour en revenir à notre contrat, l’Institut Marcel Mauss, UMR fondée dans son cadre en janvier 2006, s’est fait lui aussi en préservant très fortement l’autonomie des différents centres qui le composent, sachant que ces centres ont encore connu des logiques de scissiparité après leur réunion.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, oui, tout à fait. De ce point de vue-là, la cartographie de cette époque est partiellement caduque de toute façon.

Pierre Antoine Fabre : Puisqu’on évoquait les politiques de site, ce qui m’a beaucoup frappé en relisant ce contrat, c’est le fait que quelque chose se soit finalement joué en très peu d’années entre le moment où tu discutais ce contrat et le moment où le projet d’un Campus s’est lancé. Parce que, finalement, ce qui retient dans la « politique de site » telle qu’elle est affichée par le contrat, c’est que le « pôle Jourdan » pèse beaucoup, pour l’économie, pour la sociologie. On a le sentiment que quelque chose, si le campus Condorcet avait déjà été dans l’horizon, aurait été quand même très différent...

Danièle Hervieu-Léger : Sur le contrat, oui, les termes de la discussion auraient été très différents. Tout cela, tu as raison, se joue en très peu de temps, à deux ans d’écart. Poussés par l’imminence d’un déménagement imposé par le désamiantage du 54 boulevard Raspail, on commence à s’occuper de la recherche d’un autre lieu pour l’École dès 20067. C’est cette même année que je crois avoir fait ma première visite à Aubervilliers. Si la question du relogement, et donc de la politique de site de l’École, avait déjà été sur la table, on aurait réfléchi tout autrement.

Patrick Fridenson : Puisque nous en sommes aux sites et à la géographie de l’École, pouvez-vous nous parler de Toulouse, de Lyon et de Marseille ? Je vous pose cette question parce que dans l’Atelier que nous construisons, Jean Boutier doit donner un texte fait d’un bilan scientifique sur les « antennes » de l’École, mais aussi de souvenirs personnels. Et, comme vous le savez, Lyon a fermé dans la douleur et Toulouse a fermé aussi, dans une douleur encore plus grande. Donc comment cela s’est-il passé sous votre mandat, tout à la fois dans votre rapport avec le CNRS et dans le travail de votre équipe sur Toulouse, Lyon et Marseille ?

Danièle Hervieu-Léger : La discussion avec le CNRS était assez difficile sur ce terrain aussi. En fait, si mes souvenirs sont bons, nous avons été obligés de redire un nombre incalculable de fois que l’École était une institution nationale et pas un établissement parisien, ce qui n’était pas du tout dans l’horizon de pensée du CNRS quand il discutait notre contrat. J’avais le sentiment que le CNRS ne prenait pas véritablement au sérieux l’importance de l’implantation de l’École en région. Ceci, à mon avis, s’est très bien vu dans la manière dont la triangulation avec les universités locales a été gérée, avec partout, sauf à Marseille, une perte de la réalité de nos implantations. Le CNRS jouait la carte d’une alliance forte avec le partenaire universitaire. C’était même une manière pour lui d’assurer sa présence en région dans les sciences humaines et sociales en favorisant le lien avec les universités concernées, parfois au détriment de l’École, dont la présence devenait une variable d’ajustement. À Toulouse, nous avons été de bout en bout cette variable d’ajustement. La présence forte de Jean Guilaine, du côté de l’archéologie de la préhistoire, a permis de conjurer cette tendance pendant un certain temps, mais la logique centrifuge s’est accélérée très vite. La création de l’École d’économie de Toulouse (ou TSE) est devenue en peu de temps un phare très important dans le paysage de la recherche en économie, mais dans lequel notre rôle est vite apparu assez évanescent, même si Jean Tirole qui avait porté le projet après Jean-Jacques Laffont était, comme ce dernier, membre de notre Assemblée. À Lyon, nos forces étaient très limitées dès le départ. On y comptait des personnalités notables de la recherche médiévistique, mais la présence instituée de l’École comme telle était faible. Autant dire que notre force de frappe dans la discussion avec le CNRS sur ces deux sites l’était aussi.

Pour en revenir à l’École d’économie de Toulouse, le sujet apparaît d’ailleurs peu dans ces discussions, Paris Jourdan, oui, Toulouse non. C’est peut-être vous, Patrick, qui en parleriez mieux.

Patrick Fridenson : Un nom apparaît dans le contrat, celui de Jean-Jacques Laffont8, parce que le contrat mentionne des « écoles d’été » en l’honneur de Laffont, qui vient de mourir et dont Jacques Revel, alors président, a raconté que c’est avec la plus grande stupeur qu’il avait appris qu’il avait à San Diego un poste jamais déclaré à l’École. Passons sur ce point. Il est bien certain que Jean-Jacques Laffont avait le projet de développer une structure à Toulouse, que sa mort inattendue n’a pas permis de mettre en œuvre immédiatement mais ensuite Jean Tirole9 a repris la main ; et il a repris la main en faisant valoir que l’héritage de Jean-Jacques Laffont était en jeu dans ce projet. Ce qui a beaucoup joué.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, vous avez raison, la dynamique a été tout à fait forte à Toulouse autour de la création de cette entité, mais dans laquelle l’intervention de l’École est restée finalement limitée, sauf, lors des élections à des postes à l’École, quand les économistes arrivaient en rangs serrés pour faire élire tel ou tel alors qu’on ne les voyait jamais par ailleurs… La place accordée à l’École dans cette affaire était, de plus, la réponse du berger à la bergère par rapport à l’initiative Thomas Piketty-Daniel Cohen sur le pôle Jourdan qui s’amorçait à ce moment-là…

Patrick Fridenson : …et qui est mentionnée dans le contrat, ce qui a été pour moi une occasion de mesurer les faiblesses de ma mémoire. C’est un projet mais il est clairement indiqué comme une structure « Paris-Jourdan sciences économiques », structure appuyée sur une fondation qui existe toujours. Le contrat fait déjà apparaître ces emboîtements. Ma question est donc, par rapport à vous : qu’avait été la position du CNRS ?

Danièle Hervieu-Léger : Le CNRS était très favorable à cette entreprise qui s’annonçait comme un phare de la recherche en économie. Ma conviction à l’époque était que l’École serait pleinement impliquée dans l’affaire et que nous aurions un rôle essentiel à jouer. C’est d’ailleurs ce que les porteurs du projet nous laissaient clairement envisager. La suite a prouvé que la logique d’autonomie de leur entreprise l’emportait largement sur la logique de l’appartenance institutionnelle de ses membres, sauf bien entendu à l’endroit de l’École normale supérieure qui, outre qu’elle était le lieu d’appartenance privilégié des deux fondateurs (Thomas Piketty et Daniel Cohen), tenait en main l’atout majeur de pouvoir offrir au projet un lieu d’implantation. Le sujet de l’implantation de cette structure à naître a été un point crucial, qui – comme Pierre Antoine le rappelait – est intervenu très vite dans la discussion. Quand Condorcet a été en ligne de mire, ma conviction personnelle, alors que les choses n’étaient pas encore définitivement actées à Jourdan, était que l’École d’économie de Paris devait logiquement s’implanter sur le Campus le moment venu. J’avais un allié dans l’affaire : Pierre-Cyrille Hautcœur était extrêmement favorable à l’installation de l’École d’économie de Paris à Condorcet, mais il était complètement seul dans son cas. Lorsque s’est présentée la perspective d’obtenir un bâtiment à échéance moins lointaine, sur le site Jourdan, dans la toute proximité prestigieuse de l’ENS, cette solution l’a facilement emporté…

Pierre-Antoine Fabre : Hautcœur fut tellement seul à prôner une autre solution qu’il ne pourra pas véritablement en porter l’engagement dans sa candidature de 2012 à la Présidence de l’École.

Danièle Hervieu-Léger : En effet. D’autant plus que, pour Daniel Cohen notamment, il était impensable dès le départ de quitter le giron de l’École Normale Supérieure. Mais la bataille a tout de même été rude à cette époque. S’y jouait aussi, plus largement, le rapport de l’École à l’ENS.

Patrick Fridenson : Il faut aussi évoquer un autre aspect de ce dossier : l’École d’économie de Paris – ce qui n’est pas dit dans le contrat – doit l’essentiel de ses forces en personnels à Paris I…

Danièle Hervieu-Léger : Vous avez raison de rappeler cette autre face de la bataille ! Les économistes de Paris I ont extrêmement mal vécu la création de l’École d’économie de Paris, dans laquelle ils se sont trouvés refoulés loin des décisions. Mais ils étaient aussi très divisés entre eux puisque, sans vouloir caricaturer, l’impression était donnée que les « meilleurs » – ou ceux que l’on estimait tels – avaient vocation à partir à Jourdan, tandis que le « reste » resterait au Panthéon, entre autres pour assurer la formation des premières années. On imagine l’ambiance en interne ! Pierre-Yves Hénin, alors Président de Paris I, suffoquait littéralement quand on parlait de l’École d’économie de Paris, qu’il voyait comme prédatrice des forces de son université.  Tout cela s’est fait dans la douleur.

Pierre Antoine Fabre : Dans le document du contrat, il y a déjà l’idée d’une « fédération » de recherche Jourdan puisque l’École d’économie de Paris apparaît aussi dans l’interface avec le pôle sociologie lui-même – l’Institut Maurice Halbwachs spécifiquement. Cette fédération à Jourdan n’aurait jamais été imaginée si le Campus avait été là.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, la configuration institutionnelle du projet était déjà dessinée à ce moment à travers la fondation. Mais je dois dire que je ne mesurais pas à l’époque à quel point l’École d’économie de Paris allait devenir une institution indépendante des institutions qui l’avaient portée au départ. Les premières étapes de la négociation du projet avec les différents partenaires (CNRS, EHESS, INRA, Paris I) ne le laissaient pas deviner. Dans ce contexte, l’interface avec les sociologues du CMH nous paraissait s’inscrire dans le droit fil des pratiques de l’École en matière de coopération interdisciplinaire à l’intérieur de la maison. Et on n’anticipait pas, au moment de la préparation du contrat, la construction d’un bâtiment dédié sur le pôle Jourdan…

Patrick Fridenson : Pour revenir au contrat, et aux disciplines fondatrices de l’École, le document évoque une restructuration de la linguistique. Je rappelle par ailleurs que trois rapports successifs du Conseil scientifique de l’École avaient conclu que les sciences cognitives étaient évidemment un enjeu d’avenir mais que la disparition de la psychologie sociale n’était pas souhaitable. Comment la discussion avec le CNRS a-t-elle été conduite sur ces deux fronts ?

Danièle Hervieu-Léger : Comme vous venez de le dire, le contrat évoque la linguistique. Mais il le fait en une ligne qui, dans sa brièveté, en dit long. Là, pour le coup, les recherches linguistiques étaient effectivement dispersées dans de très petits groupes, mais on ne voyait pas très clairement quelles voies suivre pour construire autrement l’organisation de la discipline au sein de l’établissement.

Pierre-Antoine Fabre : C’est une question passionnante, mais qui nous porterait bien au-delà de ce contrat, puisqu’elle touche au destin de la linguistique au-delà de son moment paradigmatique pour les sciences sociales, dont rendent bien compte d’autres chapitres de cet Atelier, autour des années 1974-1975. C’est une question qui reste d’actualité.

Danièle Hervieu-Léger : En ce qui concerne les sciences cognitives, le problème de nos relations avec l’ENS était, encore une fois, au centre du jeu. Mais là, les forces principales étaient indiscutablement du côté de l’ENS. La volonté du CNRS de développer les sciences cognitives et d’en faire un pivot du rapprochement entre SHS et sciences du vivant était très claire par ailleurs. De notre côté, nous étions intellectuellement favorables au développement de ce secteur. Le Conseil scientifique s’était prononcé en ce sens, même s’il défendait aussi la psychologie sociale. Mais je crois que nous commencions à mesurer à l’époque que la difficulté pour porter cette nouvelle orientation vers les sciences cognitives en tenant une position suffisamment forte était notre incapacité à offrir aux chercheurs les moyens physiques de l’installation de leurs laboratoires. C’est un des dossiers qui m’ont confortée (jusqu’à l’obsession !) dans l’idée que la première chose à faire, pour l’avenir de la maison et pas seulement sous la pression du désamiantage, était de s’occuper des locaux. Mais rien n’était encore lancé de ce côté. Il faut le redire, ce contrat n’aurait pas été pensé et écrit de la même façon si l’horizon du Campus avait pris corps un tant soit peu. Mais à l’époque – et c’est presque difficile de se remémorer ce moment – rien de concret n’était sur la table. On s’interrogeait seulement sur les moyens de faire face à l’injonction du déménagement pour travaux. Les choses se sont enchaînées très vite ensuite puisqu’il est apparu rapidement qu’il fallait saisir cette contrainte comme une opportunité pour penser la nécessité pour l’École de se rendre visible dans un lieu correspondant à la réalité qu’elle était devenue et de l’École internationale de recherche en SHS qu’elle ambitionnait d’être. Il a été clair très vite que l’on ne trouverait pas la solution dans Paris intra-muros, et qu’il fallait chercher autrement, penser autrement… Mais au moment du contrat, et pour en rester aux sciences cognitives, la question était : que peut-on faire comme proposition crédible à l’ENS face au CNRS ? J’ai un souvenir assez tendu des relations qu’on avait alors avec la directrice de l’ENS, Monique Canto-Sperber, qui s’appuyait tout le temps – comme pour l’économie – sur son arme fatale : ses locaux (mais aussi, en sous-texte, sur la notoriété imparable de l’ENS, notamment à l’étranger).

Pierre-Antoine Fabre : J’ai le même souvenir. Mais j’ajouterai autre chose, dont nous reparlerons avec Jérôme Dokic et Bruno Karsenti dans un autre chapitre de cet atelier. Jacques Derrida meurt au tout début de ton mandat, en octobre 2004. Or Derrida, qui venait d’ailleurs de l’ENS quand il est élu à l’École en 1984, avait été depuis une puissante incarnation de la philosophie à l’École, où les philosophes étaient le plus souvent « masqués », comme me l’avait dit un jour Jean Bazin, ancien philosophe masqué lui-même. C’est donc aussi un moment de recomposition ou plus encore de composition de la philosophie comme telle à l’École et le développement des sciences cognitives s’installe dans ce contexte.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, tu touches ici un point qui rejoint d’ailleurs celui de nos implantations. Un certain nombre de grandes figures de l’École, très connues à l’international, contribuaient alors à son aura. Avec leur disparition, la question de notre incarnation dans un lieu, face à l’ENS notamment, s’en est trouvée redoublée.

Patrick Fridenson : C’est peut-être aussi à ce moment-là que prend fin un compagnonnage avec l’ENS qui passait – depuis Lucien Febvre ! – par un certain nombre de ses figures, dont Derrida, membres des deux Écoles, même si le passage de l’une à l’autre n’était pas toujours simple. Oui, l’élection de Monique Canto-Sperber tourne aussi une page de cet ancien compagnonnage, qui n’est plus son affaire, et d’autres rapports de force s’installent. C’est en effet un tournant.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, je prends mes fonctions dans un moment où, comme vous le dites, le partenariat avec l’ENS a cessé d’être fluide. Les liens personnels de Jacques Revel, lui-même ancien élève, avec l’ENS avaient pu amortir cette distension. Avec moi, ça ne pouvait pas jouer et je l’ai tout de suite senti. J’arrive par ailleurs au moment où on nous annonce qu’il allait falloir quitter le bâtiment du 54 boulevard Raspail, annonce qui a fragilisé d’emblée l’image publique de l’École et sa capacité de s’imposer dans un certain nombre de discussions. On nous demandait plutôt, d’un air apitoyé, comment nous allions survivre à l’épreuve…

Patrick Fridenson : Il me reste une question sur le contrat qui a été le point de départ de notre discussion et qui a été une fleur japonaise, ouverte sur mille sujets ! Le CNRS est depuis le début dans la vie de l’alors VI^e section de l’EPHE, par les unités de recherche associées, les laboratoires associés, puis les UMR après 1995. Mais le contrat que vous avez signé avec Bernard Larrouturou est le premier qui ait fait le tour des moyens et des ressources, en financement et en personnels ; et il envisage dans un paragraphe qui garde aujourd’hui son actualité la question des droits et des devoirs des personnels CNRS à l’intérieur de l’École. Pourriez-vous commenter ces aspects, ce que vous avez obtenu, maintenu ou développé ? C’est un contrat de développement concernant les personnels tant chercheurs qu’ITA, comme on le disait l’époque, et je pose la question des moyens financiers parce que Pierre-Antoine a rappelé tout à l’heure le contexte des relations avec l’ENS, mais en décembre 2005, c’est aussi un autre contexte, celui du mouvement « Sauvons la recherche ! », créé en 2003, qui entraîne de la part de l’État et du Président Chirac la prise de conscience qu’il faut augmenter les moyens de la recherche. Vous êtes aussi dans ce contexte-là, dans ces années de votre début de mandat où il se passe décidément beaucoup de choses ! Je sais et tout le monde sait alors qu’au CNRS les sciences dures ont un privilège en matière de crédits…

Danièle Hervieu-Léger : En ce qui concerne les moyens financiers, l’enjeu tel qu’il a été vécu à l’intérieur de l’École autour de cette question était celui du classement des laboratoires entre laboratoires dits « associés » et laboratoires dits « liés », les seconds étant, paradoxalement, beaucoup moins liés à notre propre institution. Selon ce classement, l’engagement du CNRS, sur les moyens et sur les postes, était (quoi qu’il en ait dit à l’époque) évidemment promis à varier du tout au tout. Les laboratoires qui auraient des moyens de la part du CNRS seraient les laboratoires « associés » et les laboratoires « liés » avaient de bonnes chances d’être des laissés pour compte de la manne. Il fallait donc « être dans la liste des associés et pas dans celle des liés ». D’où des drames. Je me souviens en particulier que le CNRS avait décidé de mettre le Centre d’études africaines en laboratoire lié. Le Centre Aron (aujourd’hui CESPRA) était dans le même cas, car il ne comportait que peu de chercheurs CNRS. Il fallait monter au créneau pour défendre le statut de ces laboratoires et il y a eu quelques affrontements épiques à ce moment-là. Le nombre des personnels CNRS était l’argument principal du CNRS pour décider du rangement des formations dans une catégorie ou l’autre. Avec des conséquences importantes non seulement sur le volume des moyens accordés par le CNRS, mais aussi sur les modes d’évaluation. On a obtenu que l’évaluation des individus et des projets scientifiques soit conduite sans référence au statut des laboratoires, de manière à ne pas introduire deux régimes différents dans l’École. Le CNRS attendait par ailleurs des garanties sur la place de ses personnels au sein de la maison. Il y avait notamment un défi très important : celui de l’accès des personnels CNRS statutaires habilités ou de rang A (directeurs de recherche) et membres des laboratoires à l’encadrement de master et à l’encadrement doctoral. Cela constituait pour nous un vrai changement de culture, avec des conséquences sur la composition de l’École doctorale ainsi que sur l’homologie entre l’École doctorale et l’Assemblée des enseignants. Toutes questions qui interrogeaient évidemment, en filigrane, la composition de cette assemblée elle-même et la définition de sa souveraineté (en matière d’élections notamment)… Émergeaient là des questionnements fondamentaux engageant directement nos statuts, ce qui permet de comprendre pourquoi la place des collègues du CNRS dans l’École a, je le crois, beaucoup évolué, sous mon mandat d’abord et ensuite par touches successives, mais aussi pourquoi elle demeure, à bien des égards, toujours sur la table.

Pierre-Antoine Fabre : Il me semble que la difficulté n’était pas seulement du côté de l’encadrement, mais de l’enseignement. J’ai été surpris de lire à la première page du contrat que, dans tout ce qui fait que ce partenariat doit être signé, il y a la création à la rentrée 2005 d’un master qui suscite une forte demande d’enseignement auprès des chercheurs. C’est donc donné comme quelque chose qui justifie le contrat. Or je me souviens de discussions difficiles avec les collègues du CNRS sur le sujet des conditions, financières en particulier, de leur enseignement à l’École. La question était pour nous d’autant plus cruciale, si vous vous rappelez, qu’on savait très bien qu’un certain nombre de nos collègues avaient été hostiles à l’entrée dans le master, qu’ils y étaient entrés à reculons et qu’on avait besoin de ces collègues du CNRS – mais que le problème du financement de leur charge d’enseignement était un problème aigu, économique mais aussi symbolique.

Danièle Hervieu-Léger : Oui, tu as raison de rappeler cela. Il y avait d’ailleurs du côté des chercheurs CNRS présents dans l’École un grand désir de donner des enseignements, d’autant plus que cela devenait important et même déterminant pour leur propre carrière. Mais le problème rebondissait : pourquoi seulement un soutien au master ? et pas à l’enseignement doctoral ? Si on s’engageait dans cette voie, cela risquait d’aboutir à une démultiplication vertigineuse de nos séminaires qui rendrait tout à fait illisible la carte déjà touffue de nos enseignements, les étudiants pouvant se perdre dans cette arborescence incroyable… Les nostalgiques des « quarante chaires », façon VI^e section ou Collège de France, ont trouvé là du grain à moudre. Pour ce qui concerne l’Assemblée, il faut quand même rappeler que c’est à ce moment-là que nous avons créé l’Assemblée des personnels, pour disposer d’un espace de discussion ouvert à l’ensemble des composantes de l’École. Ces assemblées des personnels ont été ensuite beaucoup mobilisées sur le sujet des locaux, pour la discussion des projets successifs d’implantation à Aubervilliers notamment. Ce n’était pas le seul sujet discuté, mais ces Assemblées des personnels ont pleinement trouvé leur raison d’être dans l’organisation du débat interne sur les locaux. Cela dit, le propos initial, dans la mise en place de cette Assemblée, était de renforcer la participation de nos collègues du CNRS à l’ensemble des affaires de l’École, mais sans toucher aux « statuts ».

Patrick Fridenson : Je souhaite qu’on évoque maintenant les relations internationales. C’est un point qui est évidemment mentionné par le contrat. Comment s’est faite l’articulation avec la politique internationale du CNRS ?

Danièle Hervieu-Léger : Laurence Caillet était très sensible à cet aspect, très sensible aussi au potentiel de l’École en matière de relations internationales. Ce fut certainement le volet le moins tendu de toute la discussion : le CNRS reconnaissait parfaitement la visibilité internationale de l’École et la créditait, sans arrière-pensées, d’une capacité particulièrement remarquable à créer des liens et des partenariats avec des institutions étrangères, à une époque où les universités avaient encore un développement très limité dans ce domaine.

Patrick Fridenson : Aviez-vous des échanges avec la MSH sur ce terrain ?

Danièle Hervieu-Léger : Non, dans la discussion de ce contrat, je ne me souviens pas qu’on ait véritablement eu de discussions sur quelque sujet que ce soit avec la MSH, qui n’était pas particulièrement demandeuse de son côté… Avec l’échéance du désamiantage, puis les perspectives du déménagement, ce n’était pas non plus une période très sereine qui s’ouvrait entre les deux institutions qui se partageaient le 54 boulevard Raspail10.

Patrick Fridenson : J’avais encore deux autres questions sur le contrat lui-même. On évoque l’Islam dans le contrat mais on ne parle pas de l’Institut d’études de l’Islam et des sociétés du monde musulman (IISMM), qui existait pourtant depuis 1999.

Danièle Hervieu-Léger : Je n’ai pas de réponse à cette question. Peut-être est-ce en raison du statut spécifique de l’IISMM, seulement hébergé à l’École ? Il y avait par ailleurs un différend sur ce sujet avec l’EPHE, qui envisageait, dans une perspective de formation assez différente, un Institut d’islamologie dans la dynamique ouverte par l’Institut d’études des religions et de la laïcité, fondé en 2002 à l’EPHE. Sans doute le CNRS voulait-il rester en marge de ce dossier, de la même manière qu’il restait en marge du développement des relations entre les centres « religieux » des deux Écoles11.

Patrick Fridenson : Seconde question : ce contrat est un contrat de développement, formulation en usage durant la direction Mégie-Larroutourou. Or dès 1992 ou 1993, vers la fin de son mandat, le président Marc Augé avait déclaré devant l’Assemblée des enseignants de l’École que celle-ci avait suffisamment grandi et que les recrutements ne viendraient plus que par les départs à la retraite. Tournant important. Le Centre de sociologie européenne (CSE) que nous avons évoqué tout à l’heure n’a réussi pendant longtemps à se rajeunir que par les recrutements CNRS. Le contrat signale que le CNRS et l’École se tiendront informés de leurs recrutements respectifs mais on peut dire que, sur la longue durée, le rajeunissement de la pyramide des âges de l’École est devenu très difficile et reste aujourd’hui un enjeu considérable vu la moyenne d’âge des recrutements, alors que le CNRS a obtenu, par les chargés de recherche mais aussi par une partie des directeurs de recherche, des recrutements plus jeunes. Ce sujet du rajeunissement du corps enseignant et de ses relations avec l’évolution démographique des collègues du CNRS et par conséquent des équilibres des deux institutions a-t-il fait partie des discussions que vous avez eues dans le cadre des discussions du contrat, avec votre équipe et avec le corps enseignant de l’École ou le Conseil scientifique ?

Danièle Hervieu-Léger : J’ai hérité de la situation que Marc Augé avait créée, que vous venez de rappeler et qui s’est prolongée sous le mandat de Jacques Revel. À vrai dire, je suis arrivée en considérant cette situation comme acquise et comme quelque chose qui s’imposait à moi. On pouvait observer en effet qu’un rajeunissement se faisait par l’arrivée de chercheurs du CNRS plus jeunes, mais c’est un fait que j’ai constaté plus que je ne l’ai piloté… Ce qui m’a préoccupée et qui était la question dont je discutais avec mon équipe, c’était la féminisation de l’École. J’ai alors mis en place un travail d’inventaire sur le recrutement, mais aussi sur la promotion des femmes à l’École12. C’était vraiment mon souci dans ce domaine, dont j’ai d’ailleurs parlé avec Laurence Caillet, qui était absolument sur la même ligne. Elle se posait des problèmes du même ordre au niveau du CNRS, avec plus de possibilités de les résoudre puisque le vivier des jeunes chercheurs était plus large et plus touché par la féminisation progressive de la recherche en SHS. L’évolution était beaucoup plus lente à l’École et elle le reste…

Pierre-Antoine Fabre : La féminisation a en effet été très importante dans les recrutements de jeunes collègues chargées de recherche au CNRS. Si l’on peut prolonger une seconde, avec le recul : on disait tout à l’heure que ce contrat de 2005 n’aurait pas été ce qu’il a été si l’horizon Condorcet avait été déjà ouvert. Que peut-on dire de ce qu’a finalement apporté le Campus ? En en restant au niveau des recrutements, c’est un bilan à double tranchant : les collègues d’aujourd’hui, même s’ils sont rattachés à des Centres de l’École, sont plus membres du campus que membres de l’École. C’est d’une certaine manière positif pour le Campus, mais n’est-ce pas aussi un facteur de marginalisation de l’École elle-même sur ce campus ? Ce qu’il faudrait interroger, sans doute, c’est l’évolution du sentiment d’appartenance à l’École.

Danièle Hervieu-Léger : Je pense que le sentiment d’appartenance a globalement bougé. Nos collègues du CNRS se sentent appartenir à l’École à partir du moment où ils y enseignent et où ils y encadrent des étudiants, mais c’est la façon dont les collègues de l’École eux-mêmes pensent leur appartenance à l’institution qui a parallèlement et peut-être plus encore changé. C’est ce qu’il faudrait étudier de près aujourd’hui. C’est un vrai sujet de réflexion : qu’est-ce aujourd’hui que « se sentir membre de l’École », dans des laboratoires habités aux trois quarts par des chercheurs du CNRS ?

Pierre-Antoine Fabre : Voilà en effet un sujet de méditation pour le cinquantième anniversaire de l’École…

Patrick Fridenson : Je reviens sur un aspect institutionnel et politique de notre discussion. J’ai revu les noms des ministres de l’époque et je dois dire que, même pour moi qui m’intéresse à l’histoire de l’enseignement supérieur, je n’avais plus aucun souvenir de Gilles de Robien ministre de l’Éducation nationale, même si j’ai eu à le fréquenter dans ces dernières années sur le sujet du Bureau international du travail. Le nom du ministre délégué à l’Enseignement supérieur et à la Recherche François Goulard m’était tout autant sorti de l’esprit, même s’il lui revient d’avoir constitué des groupes de travail qui ont préparé les bases de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités (LRU) de 2007. Ces noms ne sont plus dans ma tête et je ne pense pas non plus qu’ils occuperont beaucoup de place dans l’histoire de l’École que nous essayons de bâtir. En revanche il y a la signature dans ce contrat de Bernard Larrouturou, directeur général du CNRS, qui est à ce moment-là seul aux manettes puisque son président Gérard Mégie est mort en juin 2004 d’une très grave maladie, qui a affaibli le tandem. Larrouturou est contesté par les milieux les plus conservateurs de la recherche qui finiront par avoir sa peau. À quel moment intervient-il dans le contrat et quelle est la nature des relations que vous comme personne, et comme présidente de l’École, avez eu dans cette négociation avec lui ?

Danièle Hervieu-Léger : Mes relations avec Bernard Larrouturou étaient excellentes et chaleureuses, mais il faut dire que nous étions amis par ailleurs, hors de toute considération institutionnelle. De plus, il comptait dans la maison de proches amis, dont Henri Berestycki, membre du Bureau de la Présidence dans la première partie de mon mandat. On pouvait discuter ensemble en toute franchise de la situation de l’enseignement supérieur, du CNRS, de l’École… et des sciences humaines et sociales pour lesquelles il avait un véritable intérêt et une vraie sensibilité.

En ce qui concerne les ministres successifs, oui, certains ont été assez ectoplasmiques. Je n’en dirai pas plus !

Dans toute cette affaire, j’ai eu une interlocutrice dont je me souviens et dont je me souviendrai longtemps, même si je suis un petit peu interloquée par son devenir politique, c’est Valérie Pécresse. On a beaucoup dit qu’elle soutenait le Campus par calcul politique puisqu’elle visait la conquête de la Région Île de France. Ce n’était sans doute pas faux, mais il reste qu’elle a été extrêmement à l’écoute, extrêmement présente, et que par exemple, la coopération avec le président de Plaine commune, Patrick Braouezec, qui n’était pas vraiment du même bord politique, a été absolument décisive pour la réussite du projet. On n’aurait pas réussi quoi que ce soit sans cette coopération entre Valérie Pécresse, Patrick Braouezec et le maire d’Aubervilliers d’alors, Pascal Baudet, coopération qui devait beaucoup à l’enthousiasme avec lequel Jack Ralite avait accueilli ce projet au départ. Il est important de rappeler ce nom.

Pierre-Antoine Fabre : Merci beaucoup de cet entretien. Les grandes lignes que tu as fait apparaître font aussi revenir bien d’autres aspects, comme les relations très étroites que tu avais, via Valérie Pécresse, avec Bénédicte Durand13 et le rôle qu’elle a joué, que l’on peut comparer et opposer à celui de Marc Ivaldi14, dont le rôle nous laissait perplexe. Mais n’y revenons pas, ce serait revenir à Toulouse !

Danièle Hervieu-Léger : Bénédicte Durand est restée et reste, je peux en témoigner, une militante de Condorcet, bien qu’elle s’occupe aujourd’hui du CNOUS, donc supervise le CROUS qui est d’ailleurs une composante du Campus. Mais au-delà, elle a gardé un engagement extrêmement fort à l’égard de l’enseignement supérieur et c’est dans l’horizon de cet engagement qu’elle croit à l’avenir de Condorcet.

Pierre-Antoine Fabre : Eh bien, nous allons nous arrêter sur l’évocation de cette militante du Campus, et figure de premier plan dans les années que nous venons de revivre avec toi.

Pierre-Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Vous avez fait partie du groupe d’anthropologues qui ont choisi comme terrain la France plutôt que le reste du monde. Est-ce que les enseignements ou les initiatives de l’EHESS vous ont été utiles dans cette première période de votre itinéraire, qui s’est conclue par la soutenance en 1982 d’une thèse de doctorat intitulée Économie et société dans une commune de la montagne corse. Contribution à l’ethnologie de la Corse traditionnelle, à l’université Paris V ?

Gérard Lenclud : Un mot à mon propos. C’est en bonne partie par défaut que j’ai choisi dans les années 1970 la montagne corse comme terrain. J’avais initialement prévu de travailler en Asie du Sud-Est et suivi à cet effet les séminaires de Georges Condominas15 et de Lucien Bernot. Pour des raisons tenant à la situation dans la péninsule indochinoise, j’ai bifurqué vers un terrain français, la montagne corse, à l’époque peu fréquenté.

Je n’avais pas alors souhaité me former au Musée de l’Homme, au Centre de formation aux recherches ethnologiques (CFRE)16, ni à la Formation à la recherche en anthropologie (FRA) [créée en 1970], devenue la Formation à la recherche en anthropologie sociale et ethnologie (FRASE)17 [enseignement spécifique de DEA], où j’ai d’ailleurs enseigné plusieurs années bien plus tard.

Le séminaire d’Isac Chiva, directeur d’études à la VI^e section de l’EPHE puis à l’EHESS, il fut directeur adjoint du Laboratoire d’anthropologie sociale18, intitulé, il me semble, « Anthropologie des sociétés paysannes », suivi en compagnie de nombre de futurs collègues, pas tous européanistes, a largement contribué à mon « éducation » anthropologique, auparavant fort livresque. Chiva était une bibliographie ambulante et, en tant que ruraliste (il allait bien plus tard fonder une association des ruralistes), il n’hésitait pas à faire appel, dans les séances de son séminaire, à des historiens, à des sociologues, à des psychologues sociaux, à des juristes, etc., créant de la sorte des zones d’intérêt partagé (pas forcément la tasse de thé de nombre d’anthropologues de ma génération).

L’EHESS offrait, par ailleurs, plus généralement la possibilité d’assister à bien des séminaires de diverses disciplines, venant combler une curiosité intellectuelle chez moi, étudiant attardé et point assuré d’avoir une véritable vocation d’ethnologue !

Il n’est pas inutile de rappeler qu’en ces temps-là, premièrement, la légitimité de recherches anthropologiques consacrées à des sociétés qu’on ne se refusait pas encore à nommer « complexes » ne faisait pas l’objet d’un consensus à l’intérieur de la communauté disciplinaire, et pas plus l’idée que l’Europe puisse être regardée comme une aire culturelle, ce qui était tout juste admis pour le monde méditerranéen ; secondement, que l’étude des sociétés paysannes semblait constituer une sorte d’instance intermédiaire, sans que cette vision quelque peu évolutionniste soit véritablement explicitée, entre les sociétés dites « primitives » et les sociétés baptisées « complexes » en ce que, notamment, le village paraissait offrir le modèle d’une communauté offerte de par son fonctionnement à l’enquête monographique. Il va sans dire que les séminaires de Chiva ne manquaient pas de remettre en cause cette représentation d’une communauté villageoise renfermée sur elle-même. Historiens et sociologues poussaient évidemment en ce sens, montrant sans peine les pressions partout exercées par la société englobante.

Pierre-Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Pouvez-vous nous dire comment vous avez perçu l’École des hautes études en sciences sociales et son évolution depuis la perspective qui était la vôtre au département SHS du CNRS ?

Gérard Lenclud : Mon regard sur l’EHESS à l’époque où j’exerçais des fonctions au département SHS du CNRS était, bien sûr, lié d’une part, à mon appartenance déjà ancienne au Laboratoire d’anthropologie sociale, unité mixte CNRS-EHESS-Collège de France, d’autre part, à mes collaborations passées et présentes à nombre d’initiatives portées par l’École, notamment dans le domaine des publications (dont l’une des dernières en date fut ma participation à la création, à la Vieille Charité, et à la vie de la revue Enquête).

L’École, pour moi ? Tout d’abord un lieu permettant à qui le voulait de se familiariser avec toute la panoplie des sciences humaines et sociales et de croiser entre elles les perspectives disciplinaires. Un lieu ensuite où se mettait en œuvre sinon la meilleure en soi, du moins la plus enviable des combinaisons entre enseignement et recherche, à juste titre jalousée dans le monde universitaire. Ce n’était pas un hasard si, dans ces temps-là, des candidats simultanément admis au CNRS et recrutés à l’EHESS préféraient rejoindre l’EHESS. Sans doute jouait aussi, pour une part, la réputation de l’École. J’ignore ce qu’il en est aujourd’hui. Enfin un lieu branché sur les réseaux internationaux de la recherche scientifique, comme en témoignaient suffisamment tant les invitations adressées de l’étranger aux enseignants-chercheurs de l’EHESS que les invitations faites à des enseignants étrangers.

Si je me place maintenant du côté de mes responsabilités dans l’institution CNRS, l’un des handicaps de l’EHESS me paraissait résider dans les conditions dans lesquelles s’effectue le recrutement des enseignants-chercheurs. Je me souviens de discussions à ce sujet concernant la linguistique. Après une période durant laquelle cette discipline a joué un rôle majeur en sciences sociales et où les linguistes de l’École avaient exercé une influence certaine, le moment était venu de remplacer les départs et également de redonner une impulsion aux recherches. Créer un nouveau départ ne pouvait se limiter à l’élection, possible mais non certifiée, une année et une seulement, d’un linguiste et d’un seul ! Or la procédure en vigueur à l’EHESS ne permettait pas, à l’époque du moins, d’en passer, d’une part, par un appel d’offres international pour faire venir des représentants des nouvelles tendances en linguistique et, d’autre part, par une sorte de garantie assurée de favoriser la linguistique relativement aux autres disciplines, et cela par un effort renouvelé. Le recours à l’assemblée des enseignants paraissait donc interdire la définition et la mise en action d’une politique scientifique. (L’honnêteté oblige à dire que cela n’allait pas de soi non plus au CNRS où l’énoncé de priorités scientifiques et la formulation de postes affichés ne rencontraient guère d’enthousiasme au sein des sections du Comité national.)

Pierre Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Vous avez été nommé directeur par intérim du département SHS à partir de janvier 2005, suite au départ de Jean-Marie Hombert. Quel a été votre rôle dans la préparation du contrat de développement CNRS-EHESS signé en décembre 200519 ?

Gérard Lenclud : Il se trouve que, lors de la période où Marie-Claude Maurel était directrice scientifique du département SHS (1997-2001)20, elle associait étroitement les membres de son équipe aux discussions sur les relations entre le CNRS et ses partenaires universitaires, et que, durant le mandat de Jean-Marie Hombert (2002-2004), celui-ci m’avait confié l’organisation et le suivi des partenariats scientifiques. Pour autant que je m’en souvienne, je ne fus donc pas « dépaysé » lorsqu’il s’est agi de préparer le contrat de développement CNRS-EHESS dont vous me rappelez qu’il fut signé en décembre 2005.

Si ma mémoire est bonne (et à moins que je ne confonde avec un épisode des réunions dites de parachèvement des « quadriennaux »), il y eut une séance à Auteuil avec la présidence de l’EHESS et le responsable « partenariats universitaires » de la direction du CNRS pendant laquelle furent examinées toutes les unités mixtes CNRS-EHESS. Il n’y eut alors que deux minuscules désaccords entre les deux institutions : il s’agissait de l’inclusion d’un enseignant de l’École dans une UMR plutôt que dans une autre et de la possibilité de nommer deux directeurs à la tête d’une même unité. L’interlocuteur du CNRS était alors Jacques Revel : les désaccords furent promptement réglés pour la plus grande satisfaction, je crois, des parties en présence. Ce fut une immense chance pour moi que d’avoir affaire, sur le plan scientifique, avec Jacques Revel dont il n’était pas difficile de partager les avis scientifiques, préférences et réticences, ainsi que les méthodes qui étaient siennes pour régler les différends humains.

Pierre-Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Pouvez-vous nous dire comment, plus particulièrement, vous avez compris et évalué la vague d’umérisations des centres de l’École qui a été intense à partir de 1995 ?

Gérard Lenclud : Pour ce qui est de la vague de création d’unités mixtes CNRS-EHESS, la connaissance que j’avais du travail scientifique dans les équipes concernées en justifiait pleinement le développement et l’importance. Si ma mémoire ne me trahit pas, il ne se passa qu’une seule fois qu’un centre de l’École, suggéré en conseil scientifique en tant que candidat à l’umérisation, fasse l’objet par le CNRS d’un avis annoncé à l’avance comme devant être négatif (avis parfaitement compris au demeurant par la présidence de l’EHESS). Et, à la différence de Sciences Po, durant le mandat de Jean-Marie Hombert et mon court passage à la tête du département en 2005 et début 2006, jamais la capacité du CNRS à affecter des ITA à l’expérience solide dans les unités mixtes ne fut un argument mis sur la table ou incontestablement présent dans les têtes. Le CNRS n’était pas vu comme essentiellement un centre de ressources à exploiter, même s’il en était évidemment un en matière d’ITA, notamment dans le secteur des publications !

Pierre Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Quelles sont vos réflexions sur l’anthropologie à l’École : ses figures, son rôle, ses multiplicités, son articulation sur les autres disciplines ?

Gérard Lenclud : L’anthropologie à l’EHESS ? La formulation de la question peut prêter à l’embarras dans la mesure où, me semble-t-il, la réponse différera selon que l’on se réfère aux seuls enseignants-chercheurs appartenant à l’EHESS ou que l’on évoque aussi les anthropologues rattachés à des unités mixtes dont l’EHESS est une, ou la, tutelle. Enfin l’anthropologie à l’École, c’est également l’activité de publication (l’anthropologie a toute sa place aux Éditions de l’EHESS, pensons par exemple à l’écho de la traduction de l’ouvrage de Marshall Sahlins, Des îles dans l’histoire21) et l’organisation de manifestations scientifiques.

Quoi qu’il en soit, il m’est difficile de livrer à brûle-pourpoint ce qui serait ma vision d’ensemble sur « l’anthropologie à l’École » regardée comme un tout. Il me faudrait pas mal y réfléchir.

La difficulté réside également dans le fait qu’à mon sens, du moins, la science (ou le savoir) anthropologique ne se confond pas avec sa discipline. – J’ai essayé, sans succès aucun, d’en convaincre les anthropologues dans un article publié en 2006 dans un fascicule d’Enquête, « Qu’est-ce qu’une discipline ? », paru sous le titre « L’anthropologie et sa discipline ». J’y avais cité Jean-Claude Passeron qui avançait que « ni la généralité du propos, ni l’objet d’étude, ni souvent la méthodologie ne permettent de discerner un sociologue d’un anthropologue, voire d’un historien des mentalités, sauf à s’en remettre à l’auto-appellation de chacun ». Bref, à mes yeux, il en va de la classification des disciplines comme il en est de celle des genres littéraires.

Cela étant dit, quelques réflexions rapides sur l’anthropologie à l’École, telle qu’elle m’apparaissait à l’époque où je suivais attentivement le cours des choses en anthropologie.

Un coup d’œil sur le passé. On sait que l’anthropologie fit partie de ces disciplines, disons bien : disciplines, auxquelles la création de la VI^e section contribua à offrir l’assise institutionnelle inhérente au statut disciplinaire. C’est ainsi qu’un moment fondateur fut sans doute celui où Claude Lévi-Strauss, élu certes à la V^e section de l’EPHE pour occuper la chaire de Maurice Leenhardt (« Religion des peuples non civilisés » tôt changée en « Religion des peuples sans écriture »), devint aussi directeur cumulant à la VI^e section. C’est là où il forgea la méthode d’analyse structuraliste (et aucunement un structuralisme généralisé commué en idéologie), élabora ce qui était à ses yeux la mission scientifique de l’anthropologie relativement à l’histoire et entama la vaste enquête des Mythologiques. C’est là aussi que l’anthropologie, grâce à Lévi-Strauss, commença à élargir son statut universitaire et son audience, à acquérir, en partie sur un malentendu touchant au structuralisme, un rayonnement intellectuel.

Toujours est-il que chacun pouvait constater, au début du XXI^e siècle

• que l’EHESS avait abrité ou abritait en son sein nombre des personnalités « épistémiques » de la communauté anthropologique, celles ayant joué ou jouant un rôle éminent dans les débats se déroulant à l’intérieur de la discipline et contribuant à l’animation intellectuelle à son échelle et à celle des rapports avec les autres disciplines (Lévi-Strauss, bien sûr, Louis Dumont22, Georges Balandier, Marc Augé, Françoise Héritier, Maurice Godelier, Emmanuel Terray, etc.).
• que des anthropologues de l’EHESS étaient présents, aux côtés de chercheurs du CNRS et de l’IRD (ex-ORSTOM), dans la plupart des centres de recherche consacrés aux aires culturelles, ainsi en Afrique noire, en Amazonie, en Asie du Sud-Est continentale et en Asie du Sud-Est insulaire, ou dans le monde indien. C’est, par exemple, Georges Balandier qui, alors à la VI^e section, créa le Centre d’études africaines et, sans doute, en 1960 les Cahiers d’études africaines, revue toujours éditée par l’EHESS.
• que l’EHESS est cotutelle d’un laboratoire dédié à l’anthropologie, le Laboratoire d’anthropologie sociale, où s’édite L’Homme, revue de la discipline, et qui n’a d’équivalent dans le milieu anthropologique que le Laboratoire d’ethnologie et de sociologie comparative, à Paris X-Nanterre.
• que l’EHESS assure la formation à la recherche anthropologique à l’égal de Paris X-Nanterre où les chercheurs collaborent avec les enseignants du Département d’ethnologie et où se trouve également un foyer de publication.
• que l’EHESS soutient activement deux pôles de recherche en région, reconnus par le CNRS, à Toulouse, où se mènent des recherches ethnologiques essentiellement dévolues à l’Europe, conjointement avec des archéologues, et à Marseille, où, par principe, anthropologues, sociologues et historiens collaborent dans des projets de discussion et d’édition scientifique.

Je ne saurais m’exprimer en ce qui concerne la situation actuelle de l’anthropologie à l’École : il m’étonnerait beaucoup que la discipline ait à souffrir des conditions qui lui sont faites !

En conclusion, il me semble manifeste que l’EHESS a rempli le rôle que s’était assigné la VIe section en ce qui concerne le développement de l’anthropologie.

Pierre-Antoine Fabre et Patrick Fridenson : En particulier, vous avez étudié les relations entre histoire et anthropologie. Les historiens de l’École ont-ils été réactifs à votre approche ?

Gérard Lenclud : Je ne saurais dire si les historiens de l’EHESS ont prêté attention à ce que j’ai pu raconter au sujet des relations entre histoire et anthropologie. En revanche, j’ai travaillé avec quelques-uns d’entre eux dans le meilleur des climats intellectuels et certaines collaborations ont été particulièrement étroites. Il me semble, mais peut-être cela est-il exagérément subjectif, que l’EHESS est un lieu où anthropologues et représentants d’autres disciplines croisent bien davantage leurs perspectives qu’ailleurs, l’organisation de l’École n’y étant certainement pas pour rien !

Pierre-Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Le basculement du Laboratoire d’anthropologie sociale au Collège de France au titre de tutelle principale vous est-il apparu comme un échec de l’École ou une évolution aux facteurs multiples et peut-être inévitable ?

Gérard Lenclud : Le fait que le Collège de France ait été promu tutelle principale du Laboratoire d’anthropologie sociale au détriment de l’EHESS ne me semble pas avoir revêtu beaucoup d’importance. Il peut avoir été mal vécu à l’EHESS dans la mesure où c’est l’École qui a véritablement contribué au renouvellement des membres du Laboratoire en y affectant un certain nombre d’enseignants-chercheurs. Sans rentrer dans le détail, il faut avoir à l’esprit que le Collège de France héberge le LAS dans des conditions qui seraient assez favorables, comme serait appréciable le financement par le Collège de la bibliothèque du Laboratoire. Il peut se faire que l’administrateur du Collège s’en soit souvenu et qu’il ait fait en sorte que le directeur du laboratoire s’en souvienne aussi.

Pierre-Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Que pensez-vous de la place des personnels CNRS dans la vie de l’École et dans l’évolution de sa place en France ? Et pourriez-vous nous dire comment vous percevez les orientations actuelles de l’anthropologie en France ?

Gérard Lenclud : J’ai cessé depuis plusieurs années de suivre d’un peu près tant la situation au CNRS23 que le développement actuel de l’anthropologie, s’il m’arrive encore de publier dans ce domaine. Je travaille essentiellement aujourd’hui sur la question de l’akrasia, d’Aristote à la philosophie analytique contemporaine, ou comment agir contre son propre jugement. Je m’intéresse à des auteurs comme Donald Davidson, Gary Watson, Bernard Williams ou Steven Lukes, ou, en France, Pascal Engel. L’une des questions posées à l’endroit de l’héritage aristotélicien, et qui est vive aujourd’hui, est celle de savoir si l’on peut mettre de côté, fût-ce provisoirement, la perspective morale pour se concentrer sur les seuls mécanismes de l’action.

Pierre Antoine Fabre et Patrick Fridenson : Bon travail, alors, et merci à vous !