Passés Futurs – Prof. Traverso, queríamos comenzar por consultarle por cómo veía los nuevos acontecimientos políticos, los nuevos resultados electorales (el caso argentino con Milei, la reelección de Trump en Estados Unidos) en relación con sus trabajos sobre los movimientos de las “nuevas derechas” a nivel global.

Enzo Traverso – Sí, yo creo que estamos enfrentados a un paisaje muy heterogéneo, por un lado, porque es un fenómeno global, que se ubica en varios continentes. Entonces, por supuesto, estamos enfrentados a una ola gigante de extrema derecha —lo que yo llamo el “posfascismo”—, que toma rasgos distintos en América Latina, Estados Unidos, Europa o también en otros continentes, que pueden ser incluidos, con muchas peculiaridades.

Y es un paisaje no solamente heterogéneo, sino un paisaje que cambia de una manera extremadamente rápida. Es decir, en estos últimos dos años hubo una aceleración y una trasformación espantosa. Entonces, creo sería necesario revisar algunas de las interpretaciones que yo había sugerido, dibujado, hace diez años casi, en un pequeño ensayo sobre el fascismo: Las nuevas caras de la derecha, que circuló bastante en varios idiomas1. No me equivoqué sobre las tendencias generales y la naturaleza del fenómeno, pero en diez años el fenómeno se transformó. Lo que se podía decir hace diez años no corresponde exactamente a la situación de hoy.

No quisiera cambiar la definición del concepto de posfascismo que yo había propuesto. Un conjunto de mutaciones con respecto al fascismo clásico, que yo había ya destacado, siguen siendo pertinentes, pero hay otros cambios que son nuevos. En este contexto, creo que la elección de Milei en la Argentina al final de 2023 aparece hoy, un año y pico después, como un giro. Un giro que al principio parecía una anomalía argentina, o algo que podía ser explicado en un contexto puramente nacional, pero no lo es. Por supuesto, Milei pertenece, se inscribe en esa ola general; eso es claro para todo el mundo. Pero en este contexto, Milei aparecía como... en francés se diría “un électron libre”, una especie de outsider bastante pintoresco y muy argentino en su estilo, en su lenguaje. Y eso me recuerda un poco las primeras interpretaciones del fascismo italiano, en la década de los ‘20. Había una tendencia casi a antropologizar el fascismo: “Mussolini, un fenómeno”, “el dictador mediterráneo, populista, demagogo”, “pero, bueno, Alemania es otra cosa. Este tipo de líder no puede aparecer porque hay otra cultura política, otras tradiciones, etc…”. Esta visión de la década de los 20 apareció totalmente obsoleta algunos años después, cuando Hitler llegó al poder en Alemania. En el caso de Milei, esta interpretación pareció obsoleta un año después.

Con la reelección de Trump en Estados Unidos, Trump casi aparece como un discípulo de Milei. Es decir, está haciendo prácticamente… tomando las mismas medidas que tomó Milei en la Argentina, en términos de destrucción del Estado, de los servicios públicos, adoptando la misma retórica… Hay casi una filiación, o una analogía, porque Trump radicaliza una visión, una política y un lenguaje que ya tenía antes. De todas maneras, seguramente Trump no aceptaría definirse como discípulo de nadie. Pero ambos reconocen sus afinidades y Trump en 2025 no es lo mismo que en 2016, eso es claro, y entre los dos hay un conjunto de cambios, el mayor de los cuales es probablemente Milei. Elon Musk que blande la motosierra es, en el campo de la comunicación – la propaganda – del siglo XXI, una expresión de “afinidad electiva”.

Entonces, de esta manera, podríamos decir que hoy Milei es una especie de laboratorio, de laboratorio de una tendencia global, general. De una tendencia que con la elección de Trump aparece ahora muy poderosa y aún más peligrosa en el mundo. Porque en este mundo, Estados Unidos no es Argentina (y tampoco Italia o Francia). Ese es el tema.

Entonces, eso indica que es muy interesante el caso argentino como caso de investigación de tendencias globales, y no solamente como caso nacional.

Passés Futurs – ¿Se está leyendo en Europa el fenómeno Milei como algo que puede ser emulado? ¿O es visto más bien un episodio algo “antropológico”, como se decía recién, anclado en las características locales? ¿Existen movimientos de derecha que puedan sentirse, de alguna manera, espejados en su caso (como Vox en España, por ejemplo)?

Enzo Traverso – Seguro hay admiradores europeos de Milei y de Trump. De eso no hay duda. Y Vox es, probablemente, la expresión más evidente de esta tendencia. Hay otros fenómenos. El outsider, en este caso, que casi ganó las elecciones en Rumania es otro ejemplo, ¿no? Y hay admiradores de Milei en todas las corrientes de la extrema derecha europea. Pero yo no creo que se pueda hablar, en este caso, de una “mileización” del post-fascismo europeo. Hay expresiones de simpatías, de alianzas o afinidades, que no pueden expresarse explícitamente por diferentes razones. La integración económica del continente implica un marco legal e institucional que objetivamente limita la radicalización de los nacionalismos y aumenta el deseo de respetabilidad de sus líderes. Con la sola excepción de Francia, Europa es un continente de republicas parlamentarias, no presidenciales como EEUU o Argentina.

Por ejemplo, Milei fue a Italia recién. Las relaciones de Milei con Georgia Meloni son, digamos, muy, muy buenas… casi afectuosas. Es decir, la alianza es clara, hay una admiración recíproca. Pero en Italia hay un presidente que es el antítesis exacta de Milei y Meloni dirige una coalición de gobierno en la cual no puede afirmarse como líder carismático de la misma forma que Trump en EEUU o Milei en la Argentina. Hay otras diferencias: si vamos a ver sus referencias ideológicas y sus políticas como jefes de gobierno y del Estado, son muy, muy distintas.

Es decir, de una manera general, yo no creo que se pueda hablar de una mileización de esta galaxia o de esa constelación post-fascista europea, por las razones que yo había explicado en mi pequeño ensayo. La fuente fundamental para explicar el ascenso de esta nueva derecha radical post-fascista en Europa es su capacidad para plantearse como una alternativa al neoliberalismo. Neoliberalismo que fue al gobierno, al poder, en la Unión Europea, la Comisión Europea, el Banco Central Europeo, las políticas de muchos gobiernos –en particular, Macron en Francia y Draghi en Italia- y cuyos desgastes fueron particularmente visibles en Grecia hace diez años. Bueno, Giorgia Meloni ganó las elecciones porque dirigía el único partido italiano opuesto al gobierno neoliberal de Draghi. Y Marine Le Pen saca su consenso de su capacidad de plantearse como alternativa a Macron, que es la encarnación del neoliberalismo. Entonces, desde este punto de vista, la discrepancia con Milei es clara.

Bueno, hubo cambios. Meloni, que aparecía como la enemiga de la Unión Europea, hoy, con Macron, que está muy debilitado en Francia, y con Alemania con una coalición que se derrumbó, Meloni aparece casi como el pilar de la Unión Europea. Y ella acepta este rol, porque pudo tomar un montón de dinero de ayuda europea y tiene que manejarlo. En Francia, Marine Le Pen cambió su actitud con respecto a la Unión Europea, acepta el Euro, acepta el marco institucional. Y lo que ocurrió en esos últimos dos años es un cambio radical en la actitud de las elites económicas. Es decir, de las fuerzas sociales del neoliberalismo con respecto de la extrema derecha. Si piensas en 2017, en Francia las elecciones presidenciales son un debate entre Marine Le Pen y Macron. Marine Le Pen aparece como una líder política que no provoca ninguna confianza a las elites porque no tiene ningún planteamiento claro sobre la economía, sobre el Euro, sobre la Unión Europea… Entonces, la extrema derecha no fue el interlocutor privilegiado de las elites económicas, hasta hace dos años. Hace dos años las cosas cambiaron. Ahora, las extremas derechas son interlocutoras viables. Y después de la reelección de Trump en Estados Unidos, no solamente son interlocutores respetables y aceptables: son casi privilegiados. Y, desde este punto de vista, otra vez Milei, que aparecía como un loco pintoresco, es el precursor de una tendencia general.

Passés Futurs – Llama la atención la distancia entre sus discursos económicos, un “anti-europeísmo” –entendido como rechazo a una Unión Europea liberal, centrada en Alemania — en el caso de las ultraderechas europeas, y un aperturismo a ultranza en casos como el argentino. Pero otros elementos parecen funcionar más fácilmente como vasos comunicantes, como el discurso frente al peligro inmigratorio. ¿Podría decirse que estos aspectos cultural-ideológicos ofrecen mayor facilidad para encontrar lazos entre las expresiones de estas “nuevas derechas” que el elemento económico?

Enzo Traverso – Sí, esa es una pregunta interesante. Y no es fácil contestarla porque hay que distinguir entre contextos que pueden variar mucho. Hay un rasgo común que reúne esta constelación: es el racismo, la xenofobia y el nacionalismo. Eso es un cimiento compartido por todos. Y esto es también un elemento poderoso de filiación con una tradición que podríamos llamar “fascista”. Si hay un rasgo, un lazo, que conecta esta nueva ola de extrema derecha con el fascismo clásico es esta referencia común, esa continuidad en políticas racistas y xenófobas.

Bueno, las nuevas derechas radicales, de una manera general, son post-ideológicas. Se inscriben en un régimen de historicidad que apareció después de la caída del Muro de Berlín, después del final de la Guerra Fría, que es un contexto global post-ideológico. Y lo que llama la atención es la ausencia de ideólogos, la ausencia de teóricos, la ausencia de intelectuales de gran envergadura que elaboren el perfil cultural, intelectual, ideológico de estas nuevas derechas. El papel que juegan –y esto es típico del neoliberalismo- las agencias de comunicación, es mucho más importante que el papel que juegan los intelectuales que escriben editoriales o ensayos para revistas. No hay una revista –en ningún país, yo creo- de extrema derecha que tenga una envergadura intelectual y que pueda jugar un papel en un debate en la esfera pública de un país. En revancha, las redes sociales y muchos canales de televisión juegan un papel que es fundamental.

Pero en este marco post-ideológico, las derechas radicales introdujeron un elemento que fue, en cierta manera, formalizado, sistematizado ideológicamente, teóricamente: es la teoría de “la gran sustitución”, le Grand remplacement. Primero en Francia, con Renaud Camus, el intelectual que elaboró el concepto, y después en Estados Unidos, donde fue retomado por la corriente trumpista. Es la idea de una invasión migratoria, la globalización como la edad de movimientos migratorios que son amenazas para la gran civilización y las culturas tradicionales. Esto es un rasgo neoconservador común a este conjunto.

Pero repito, es una constelación política, intelectual, muy heterogénea. En la cual, por ejemplo, en Italia está Giorgia Meloni que, como heredera del fascismo italiano, plantea una idea de Estado fuerte. Si, para Meloni, Trump y Milei pueden ser modelos, es porque son sistemas presidenciales: hay un presidente que es una figura carismática —el líder— y eso es un modelo para ella. Pero para ella es un modelo de un Estado fuerte, en la tradición fascista. Esto no es para nada el planteamiento de Milei. Y tampoco el planteamiento de Trump y Musk en Estados Unidos. El neoliberalismo puede favorecer tendencias autoritarias, ciertamente no un estado poderoso en el sentido fascista clásico, es decir un estado que controla y dirige la economía, un estado que moldea las formas de vida y la organización social, etc. La relación del fascismo con el mercado y el capitalismo no es neoliberal.

Entonces, en esta constelación heterogénea y post-ideológica Milei ocupa una posición peculiar, como una vanguardia que marcha adelante. Eso está probablemente vinculado a su propia trayectoria. Es decir, Milei no es un líder político que se convirtió al anarco-capitalismo; es un ideólogo. No es un empresario que ingresa en la política, no es un líder político que hace un giro ideológico: es un ideólogo que se convierte en líder político. Entonces, se puede hablar del mileísmo como de una ideología que tiene un perfil muy bien definido y, de este punto de vista, es distinta de muchas otras corrientes postfascistas, que son muy eclécticas y muy genéricas, y contradictorias también en sus referencias ideológicas. La base común es el conservadurismo. Es decir, todos tienen un planteamiento puramente conservador y negativo: “tenemos que defendernos contra la invasión de los inmigrantes”; “tenemos que defendernos contra la islamización de Europa”; “tenemos que defender los valores constitutivos de la civilización, que son: la familia…, en contra de la ola LGTBQ…”, “tenemos que defender las soberanías nacionales”. Bueno, es un discurso muy conservador, que está cambiando, porque, otra vez, “soberanía nacional” significa rechazar todo tipo de institución supranacional. Ahora este discurso es muy contradictorio si se acepta el marco de la Unión Europea, pero este era el planteamiento, sin ninguna capacidad de proyección utópica hacia el futuro.

Milei es otra cosa. Milei tiene una concepción muy ideológica del papel del Estado, de la economía, de la sociedad. Entonces, ¿es Milei la encarnación de una vanguardia en este marco, porque tiene una ideología y puede jugar este papel…? Bueno, esa es una hipótesis que se puede plantear. Cierto, él se considera una vanguardia, si no un modelo, pero creo que es demasiado temprano para decir si es la vanguardia de una tendencia general. No estoy seguro de eso, porque el planteamiento de Milei —esta forma de paleolibertarianismo, como se definió, o como anarcocapitalismo—, es una corriente global, que en Argentina tiene su expresión —la más contundente— pero no es la corriente dominante en una escala global. Y yo diría que, para imponerse, esta corriente implica una ruptura con un conjunto de herencias, casi una ruptura con el universo mental de las derechas neoconservadoras o de las derechas fascistas o post-fascistas, que son extrañas a la idea de un mundo global radicalmente, integralmente neoliberal. De este punto vista, sí, se habló de neoliberalismo autoritario y esta es una buena definición. El neoliberalismo autoritario es la forma que corrientes post-fascistas, autoritarias, conservadoras, pueden tomar en la edad del neoliberalismo. Pero las referencias del neoliberalismo autoritario son los grandes teóricos del neoliberalismo que ya fueron inspiradores de la revolución neoconservadora en la década de los ’80 —Thatcher, Reagan—, y su ideólogo era Hayek. Hayek es un neoliberal que todavía, si vamos a tomar sus grandes textos como Law, Legislation and Liberty o Road to Serfdom,2 plantea una separación entre el Estado y la sociedad. El papel del Estado es establecer el marco en el cual la sociedad está dirigida por el mercado. La sociedad se autodespliega y desarrolla y, entonces, el Estado tiene que retraerse, retirarse, de la educación, de la salud, de los transportes, de los servicio públicos, etcétera. Esta era la idea del neoliberalismo, con un Estado que garantiza un capitalismo neoliberal. Y esta idea es muy contradictoria con toda la tradición fascista. Al fascismo, los historiadores los miran casi como un laboratorio autoritario del welfare state de posguerra. Porque el fascismo es muy intervencionista, el fascismo es muy dirigista. En la historia del fascismo hay toda una historia de planificación; la idea del Estado que planea la economía y todo. Y muchas de las derechas radicales son herederas de esta tradición. Y hoy la referencia de Milei no es tanto Hayek, es Murray Rothbard. El paradigma de Milei no es el neoliberalismo como un Estado que garantiza la dominación o la hegemonía del mercado, es el Estado mismo incorporado en la economía neoliberal; el Estado que es parte del management neoliberal. Entonces, es otra cosa: es un totalitarismo neoliberal. Eso es algo nuevo y es algo que en Estados Unidos está creando una ola de pánico, de terror, porque es algo que aparece como destructor. O como una orientación que puede sabotear o eliminar las premisas mismas de la potencia de Estados Unidos en el mundo. Una superpotencia implica un Estado fuerte y no un Estado que es totalmente moldeado por el capitalismo neoliberal. Por eso Musk ya produce tensiones muy fuertes dentro de la administración Trump y no me sorprendería si su alianza se rompe en el mediano plazo. No se puede construir una superpotencia hegemónica desmantelando el Estado.

Passés Futurs – Dentro de esa inestabilidad, de esto que Ud. llama “posfascismo” ¿cabría reconsiderar algo sobre esta idea de que eran movimientos que habían declinado, que habían menguado, su carácter “rupturista”, si se quiere, “revolucionario”? En el sentido de que estas derechas habrían debilitado esa dimensión, optando por “jugar desde adentro”, desde el “sistema”. ¿Podría decirse que el factor “revolucionario” o “rupturista” se ha “culturizado”, ubicándose en esta noción de “batalla cultural”, expropiada al gramscismo, como un modo de mostrar radicalidad o promesa de cambio en alguna dimensión?

Enzo Traverso – Sí, yo diría que, como las nuevas derechas tienen un éxito global y experimentan un ascenso tan poderoso, es evidente que se plantean el problema de construir una hegemonía cultural. Y lo hacen —yo diría— con cierta eficacia. Es decir, su capacidad de construir una hegemonía cultural es mucho más evidente que la capacidad de la izquierda de construir una hegemonía cultural. Si hacemos una comparación en las últimas dos décadas, los logros de la extrema derecha son mucho más grandes que los logros de la izquierda. Bueno, digamos que en el siglo XXI hay un problema de construcción de un nuevo relato, de una nueva hegemonía cultural y política, de una redefinición de la identidad de los actores políticos. La extrema derecha lo logró en amplia medida. Hay una nueva derecha radical que aparece como la derecha del siglo XXI. Por lo menos de la primera mitad del siglo XXI. Hubo una recomposición y la emergencia de este nuevo polo, que yo llamo “post-fascista”, que es la nueva derecha. La izquierda no fue capaz de reinventarse. La izquierda —después de la derrota histórica del comunismo, por un lado, y de la socialdemocracia, por otro lado, que se transformó en una corriente de la governance del orden neoliberal— no fue capaz de dibujar una alternativa o una nueva fuerza política, con una nueva identidad, con un nuevo proyecto. Desde este punto de vista, el éxito de la derecha frente a la izquierda es evidente.

Pero yo he subrayado en varios de mis textos el hecho de que tanto la izquierda como la derecha son hijas de este nuevo régimen de historicidad, que es presentista y que es incapaz de proyectarse hacia el futuro. La derecha radical fue capaz de lograr consenso y, con límites, en cierta manera, de construir una influencia cultural e ideológica, en algunos casos, una hegemonía en términos gramscianos. Pero siempre en un marco neoconservador.

Tomamos, por ejemplo, MAGA (Make America Great Again), que fue su slogan más exitoso, que fue capaz de crear un nuevo sueño para las masas. Pero, ¿qué es Make America Great Again? Es un proyecto conservador. Es decir: “vamos a restablecer Estados Unidos como la gran potencia, vamos a construir una edad de seguridad y prosperidad”, lo que fue América y que ya se fue. Es una vuelta al pasado, no es la revolución fascista, el hombre nuevo, la alternativa al capitalismo y al comunismo: es un proyecto conservador. Y si hay una conexión entre el anarcocapitalismo y la revolución conservadora es, por un lado, la fascinación en las nuevas tecnologías, en el capitalismo como solución clave para todos los problemas de la humanidad, pero en un marco muy conservador. En término de valores, de referencias culturales: jerarquía, autoridad, familia, jerarquías de raza, de género.

Entonces, yo creo que, a pesar de sus éxitos, la extrema derecha también tiene sus dificultades para construir una nueva hegemonía cultural. Si vamos a ver cuál es el paisaje en Estados Unidos, atrás de la administración Trump, el gramscismo de derecha existe y es también teorizado: es Steve Bannon. Y Steve Bannon es el enemigo declarado de Elon Musk; se odian los dos. Steve Bannon hizo todo un trabajo —en Europa, por ejemplo— de construcción de institutos de investigación, seminarios, trabajos de elaboración ideológica. Elon Musk no tiene ninguna preocupación de este tipo. Él tiene su equipo de jóvenes managers, los desplaza de Tesla o de X a la administración de Estados Unidos, y hace el trabajo de destrucción de servicios públicos con enormes problemas, porque ahora se dan cuenta que están destruyendo sectores fundamentales de la defensa, por ejemplo, en Estados Unidos. Y Estados Unidos no pueden permitirse algo así.

Entonces, los discursos habituales de Elon Musk y demás, el de J.D. Vance en Munich, indican que construir una hegemonía cultural es una batalla abierta, no acabada. Hay una discrepancia. El uso que hacen de las redes sociales, por ejemplo. Eso es muy interesante, porque comprendieron muy bien que es fundamental para su influencia, para la construcción, al mismo tiempo, de un discurso hegemónico en el plano cultural, y también como instrumento de propaganda electoral, etcétera.

Si intentamos conceptualizar la estrategia de Elon Musk, podríamos decir que las redes sociales son un instrumento “post-gramsciano” de construcción de una hegemonía cultural; corresponden mucho más a la idea foucaultiana de la microfísica del poder. Es decir, de un dispositivo de control. Por un lado, las nuevas tecnologías permiten controlar los movimientos de los ciudadanos a través de instrumentos de reconocimiento biométrico —eso es un control biopolítico— y recoger los datos de cientos de millones de personas subidas, que están controlados por empresas. Por otro lado, el control de las redes sociales permite bombardear con millones de mensajes a millones de personas. Eso es un dispositivo en el sentido foucaultiano de la palabra —dispositivo de dominación y de control— mucho más que un instrumento de construcción de una hegemonía cultural en el sentido gramsciano de la palabra.

Y si vamos a ver—no hablo de genealogía— la historia de las redes sociales, bueno, Silicon Valley hasta hace dos años aparecía como el sector de la economía en Estados Unidos que tenía vínculos orgánicos con el Partido Demócrata. Y la red social jugó un papel fundamental en todos los movimientos sociales y políticos de izquierda: Occupy Wall Street, Black Lives Matter, Me Too, movimientos ecológicos… Y también en las revoluciones árabes jugó un papel. Es decir, las redes sociales son multidireccionales en términos políticos y culturales. Es la extrema derecha la que comprendió después de esos movimientos que tenían que disfrutar, utilizar, jugar un papel en las redes sociales. Pero es mucho más la izquierda –y una izquierda no en el sentido de los partidos políticos, la izquierda en el sentido de movimientos alternativos que surgen en la sociedad-, que se apropió de las redes sociales para construirse. Entonces, yo creo que hay tendencias conflictivas en las nuevas derechas con respecto a la función, la naturaleza, el papel de la redes sociales y las formas de construcción de una nueva hegemonía.

Y, última cosa, sí, la derecha radical comprendió la necesidad de construir un discurso cultural hegemónico, pero no creo que eso sea la clave para explicar su éxito electoral. ¿Por qué Trump ganó las elecciones en Estados Unidos? Ganó las elecciones porque Kamala Harris y Joe Biden habían decepcionado mucho a amplias capas sociales. Y a las capas más frágiles, las más vulnerables, las más pobres de la sociedad… Y habían decepcionado mucho a los electores tradicionales del Partido Demócrata: Kamala Harris perdió más de cuatro millones de votos. Análisis e investigaciones sobre el voto dicen que muchísima gente no votó a Trump convencida por su discurso xenófobo o por su discurso respecto a las políticas genocidas de Israel, por ejemplo; sino simplemente porque estaban decepcionados con la política económica de Biden. Porque Joe Biden y Kamala Harris repitieron por dos años que la economía de Estados Unidos andaba muy bien, con creación de nuevos empleos, con producción que aumenta y, en la realidad, todos se daban cuenta de que la inflación era terrible y que la vida tenía un costo cada vez más alto.

Entonces, no estoy seguro de que se pueda decir que hay una hegemonía cultural post-fascista, una hegemonía cultural reaccionaria, que explica el voto de los latinos o de los negros a un candidato xenófobo y racista. Kamala Harris estaba convencida de que, desde el punto de vista cultural, ya había ganado. ¿Por qué? Porque las mujeres no pueden votar por un tipo que está en contra del aborto, etcétera. Entonces, el voto para Trump no es un voto para abolir la ley del aborto. Tiene otras claves.

Passés Futurs – En varias ocasiones ha aparecido esta idea de la relación entre pasado, presente y futuro, de “régimen de historicidad”; la mirada conservadora que tenía la tradición fascista, frente a una mirada casi utópica de un futuro promisorio que se abriría por las nuevas tecnologías, por el despliegue del capital, en las nuevas derechas. Por otro lado, tenemos también la puesta en cuestión de parte de estos movimientos de ciertos consensos anteriores sobre el pasado reciente, por ejemplo, en el caso argentino sobre la memoria de la dictadura militar de los 70s, o en el caso europeo sobre el antifascismo posterior a 1945. En ese escenario, ¿qué lugar queda para la historia?

Enzo Traverso – Otra vez, yo puedo contestar enfatizando, subrayando el carácter muy heterogéneo de estas nuevas derechas. Cierto, uno de los temas que es subyacente a todas esas corrientes —uno de los temas, uno de los interrogantes que atraviesan esta constelación— es cómo relacionarse con el pasado y cómo construir una memoria; construir una política memorial que pueda soportar estos movimientos o las políticas de los gobiernos cuando esas corrientes llegan al poder. Esa es una preocupación compartida, pero las respuestas son muy distintas. Y eso es el espejo de la diversidad, de los orígenes distintos de las fuerzas que componen esta constelación.

No hay duda de que atrás de Trump está el supremacismo blanco, están todas las corrientes racistas de Estados Unidos, los herederos del Ku Klux Klan. Y son movimientos organizados, son movimientos armados –en Estados Unidos son armados-, pero digamos que son un componente del trumpismo, un componente entre otros, y no son el componente dominante. Y Trump no se preocupa por eso. Trump no tiene ningún conocimiento de la historia de una manera general, y él puede aceptar cualquier discurso memorial si le conviene desde un punto de vista de ganancia electoral. Hay un eclecticismo, un oportunismo, y eso es otro rasgo del mundo, de la sociedad global del espectáculo en el siglo XXI: su capacidad de mentira permanente. El cree que el pasado se puede moldear, manejar, transformar como quieras. Tenemos entonces que revisar nuestros planteamientos sobre el posmodernismo, por ejemplo. Sobre cierta visión del concepto de “verdad”, o sobre ciertas concepciones de la historia como relato (que es un puro relato, una construcción lingüística, etcétera). Tenemos frente a nuestros ojos lo que puede ser un posmodernismo radical de extrema derecha. El pasado se puede manejar como queremos, según nuestras conveniencias en el presente, etcétera.

Pero hay otros componentes que son muy contradictorios. Por ejemplo, en Europa —que conozco un poquito mejor—, en Italia, Giorgia Meloni, que tiene una identidad política, que tiene una historia… Giorgia Meloni en el gobierno sostiene una política muy clara de rehabilitación del fascismo, de relegitimación del fascismo y de construcción también de un marco institucional de referencias al fascismo como una página legítima en la historia de Italia, en el pasado, una historia de la cual se puede estar orgulloso, etcétera. Rehabilitación del fascismo.

Vamos a Francia, otro país que yo conozco, quizás hasta mejor que Italia, ahora. Es lo contrario: el discurso de Marine Le Pen es alejarse lo más posible de todas las tradiciones fascistas francesas y alejarse lo más posible de la identidad de su padre. Relegitimarse como fuerza republicana, respetuosa de la democracia liberal, de un marco institucional. Bueno, por supuesto, detrás de Marine Le Pen están todos los nostálgicos de la Argelia francesa, hay antisemitas, hay fascistas. Y la política del Rassemblement National es un intento permanente de reconfigurar, de una manera respetable y compatible con el marco de la democracia liberal, todas las pulsiones xenófobas, racistas, que surgen de la sociedad y que soportan el movimiento. Es decir, una xenofobia racista muy abierta, la cual se convierte en una política en contra de la inmigración que intenta ser respetuosa de la idea republicana de ciudadanía, es decir, ciega con respecto del color de la piel y otros rasgos. Marine Le Pen formalmente defiende esa idea republicana de ciudadanía. En los hechos, propone todo un conjunto de políticas que son xenófobas y racistas. Es decir, detener la inmigración o cambiar el código de la nacionalidad para eliminar, suprimir, el ius solis, etcétera. En Alemania, por ejemplo, la relación con el pasado es todavía más distinta, porque hay una especie de hipersionismo de la derecha radical, que es un hipersionismo como clave para implementar una política islamófoba y racista con respecto de los inmigrantes, pero es una política memorial —Alternative für Deutschland— que la destaca mucho de la tradición del nacionalismo alemán, la cual es una tradición muy antisemita.

En este marco, sí, yo veo algunas analogías entre Argentina e Italia. Es decir, en Italia una rehabilitación del fascismo, en la Argentina de Milei una rehabilitación de la dictadura militar. Y eso se ve en políticas memoriales. Por ejemplo, cerrar el centro Haroldo Conti,3 cerrar todo un conjunto de instituciones que encarnan, que representan este trabajo colectivo de memoria. Y eso nos devela un hecho fundamental: en la Italia de posguerra, el antifascismo fue codificado ideológicamente y casi institucionalmente, culturalmente, como una religión civil de la República. Hubo una sacralización de los valores del antifascismo, una sacralización ritualizada de un modo casi religioso, con su propia liturgia secular: con instituciones, conmemoraciones, ceremonias, monumentos, memoriales, etcétera. Cuando yo tenía 20 años, en Italia había la ilusión de que el fascismo era el enemigo, era una especie de antipatria de los subversivos. En realidad, existía una memoria fascista; estaba silenciada, estaba censurada pero detrás de la fachada antifascista, había una memoria del fascismo que se perpetuaba. Y después de algunas décadas —y con Meloni en el gobierno, eso es evidente hoy—, esta memoria que fue durante largo tiempo silenciada y censurada, reaparece. Y su política es reprimir y criminalizar la memoria antifascista. Después de que el fascismo se legitimó como una de las páginas sino “gloriosas” por lo menos “legítimas” de la historia nacional, ahora es el antifascismo el que es puesto en cuestión.

En la Argentina, puede ser, algo similar ocurrió algunas décadas después. La transición a la democracia tuvo lugar en la década de los ’80, que es la década de construcción hegemónica de un discurso sobre derechos humanos en escala global, que está también vinculada a la derrota del comunismo y a la derrota de toda una idea de socialismo. En la Argentina, el discurso sobre los derechos humanos casi expulsó del espacio público la memoria de la dictadura, que ahora reaparece y reivindica sus derechos.

Eso no ocurrió en Chile, por ejemplo, porque en Chile siempre la memoria fascista tuvo una legitimidad en el espacio público. En España también, en cierta manera. Porque en España, con muchas contradicciones y mucho cuidado en la retórica, la memoria franquista siempre existió en el PP y ahora en Vox. Es un paisaje –repito- muy heterogéneo: Tump, Meloni, Marine Le Pen, Alternative für Deutschland, Vox, Chega, Bolsonaro. En el caso de Brasil también hay esa rehabilitación de la dictadura militar. Digamos, es algo que se puede destacar como una línea, pero no es un proceso muy lineal.

Passés Futurs – Italo Calvino y Natalia Ginzburg han dicho cosas muy interesantes y muy tempranamente sobre lo problemática que podía ser la hegemonía antifascista en Italia; por ejemplo, aunque más tardío, en el prefacio de 1964 a El sendero de los nidos de araña.

Enzo Traverso – Sí, si puedo hacer una referencia literaria, yo diría que más que Calvino o Natalia Ginzburg es Pier Paolo Pasolini. En sus escritos políticos, más que en sus novelas, Pasolini es muy claro;4 al final de su vida, él dice: “el nuevo fascismo es el neoliberalismo”; “el nuevo fascismo no es la amenaza de una vuelta a la dictadura fascista”; “el nuevo fascismo es la reificación universal”; “el nuevo fascismo es un conjunto de valores y de costumbres, de modelos existenciales que propone el capitalismo”; en la época no lo llama “neoliberal”, pero el mensaje es muy claro.

Para volver a la pregunta sobre el papel de los historiadores, diría que el papel de los historiadores es limitado pero real, porque los historiadores son un eslabón de la cadena. Juegan un papel considerable como mediadores para construir, en una sociedad particular, una relación con el pasado. Entonces, la elaboración historiográfica del pasado tiene influencia sobre la construcción de las memorias colectivas y tenemos que ser conscientes de eso. Nuestro papel es un papel crítico.

Una premisa implícita a toda la conversación que tuvimos es que este ascenso de la derecha radical tiene como condición una derrota de la izquierda. Y ante eso, yo creo que las únicas reacciones inteligentes, productivas, fructíferas, interesantes, a la derrota frente a Trump en Estados Unidos, son las reacciones de Bernie Sanders y de Alexandria Ocasio Cortez, que explican cómo hay que hacer un trabajo de reconquista de las capas populares. No es posible pensar que los pobres, los más explotados, los más oprimidos, y tal vez trabajadores que pertenecen a minorías estigmatizadas y oprimidas, voten por candidatos fascistas, posfascistas, xenófobos y racistas, si no se toma en cuenta el hecho de que toda esa gente no cree más en la eficacia de una respuesta colectiva a todos los problemas que enfrentamos. La ausencia de la izquierda en el sentido, en este caso, ontológico de la palabra —y no tal y tal partido, tal y tal organización—, la izquierda como corriente política, como actor político capaz de defender valores, un proyecto de sociedad alternativo al capitalismo, una idea de igualdad y de justicia social. Es después de la desaparición de esta izquierda definida ontológicamente como actor en el paisaje global, que esas capas populares pueden votar por candidatos así. Y esa es una interrogación mayor. Las corrientes de izquierda de todo tipo que, después de 30 años, después del comienzo del siglo XXI, pensaron sus proyectos y sus políticas partiendo del presupuesto de que hay que tomar un compromiso con el capitalismo, se equivocaron totalmente. El problema es que la alternativa no es una tentativa de re-proponer los viejos modelos anarquistas, comunistas ortodoxos o heréticos. Los viejos modelos no son efectivos. Entonces, hay que inventar algo nuevo, pero tenemos que ser conscientes de que tenemos algunas responsabilidades en este éxito de la derecha.

20 de febrero de 2025