Pierre-Antoine Fabre : Patrick Fridenson complétera cette introduction, mais je voudrais d’emblée dire que je suis tout spécialement heureux qu’on se rencontre autour de cet atelier, qui vise à rendre compte d’une certaine façon de l’histoire de l’École dans son existence concrète, et donc en particulier à travers les individus qui ont fait cette histoire. Et ce qui nous intéresse beaucoup ici, c’est que justement tu aies traversé la vie de l’École dans différents aspects qu’on aimerait bien aborder, dans l’esprit de l’unité d’un parcours et non pas seulement d’une thématique spécifique, puisqu’on va s’attacher tout à la fois à ton expérience et à ton travail dans l’ancienne Europe de l’Est, à l’évolution de la vie des femmes dans l’École, qu’on a peu abordée jusqu’ici, et enfin à la vie syndicale, qu’on a peut-être encore moins abordée. Voilà le cadre général.

Patrick Fridenson : J’ajoute deux choses. Sur le premier volet, celui de l’action internationale, nous t’avons adressé deux documents d’époque que tu auras l’occasion de commenter comme tu le souhaites. Sur le second volet, nous nous sommes retrouvés, toi et moi, lors de la commémoration du 40e anniversaire de l’EHESS en 2014-2015, et j’en ai gardé un souvenir un peu insatisfait. On était au « France »1, et la présidence de l’École nous avait inclus dans le groupe de travail animé par Cyril Lemieux, membre du Bureau. Deux initiatives d’alors ont été tout à fait bonnes. Il y a eu les 101 livres qui ont marqué l’histoire de l’École2. Et il y a eu une exposition sur 40 diplômées de l’EHESS, ironiquement appelée en ligne l’École des femmes3. On pourra y revenir. L’entreprise du présent atelier est modeste. Ce qui compte, c’est qu’elle soit dans une évolution permanente, et qu’elle soit fondée sur les moyens que nous avons réellement, c’est-à-dire les personnes qui acceptent de parler, les archives que les archivistes mettent à notre disposition…

Pierre-Antoine Fabre : …et que nous reconnaissions d’emblée aussi nos limites face à un objet – l’histoire de l’École comme institution scientifique en entendant les deux termes de l’énoncé – infini !

Patrick Fridenson : C’est dans ce climat, qui est amical, qu’on va te laisser ouvrir le bal.

Pierre-Antoine Fabre : J’ajoute seulement que ce lien avec les archivistes de l’École – Marine Coquet et Nicolas Azam – est vraiment quelque chose de très important, parce que l’enjeu est aussi pour eux comme pour nous, dans cet atelier, de rendre ces archives plus visibles. Nous t’avons donc communiqué, de leur part, l’accord entre l’EHESS et le département I- Sciences Sociales de l’Académie Polonaise des Sciences pour les années 1984-1987 signé à Varsovie le 28 avril 1984 (cote 162EHE7) et le programme AUPELF-UREF de l’École doctorale régionale centre européenne pour l’année universitaire 1996-1997 (cote 216EHE1).

Rose-Marie Lagrave : Oui, il faut entreprendre sans retard l’histoire de l’École, à partir des fonds d’archives, mais aussi d’une enquête orale avec des collègues qui ont « fait » l’École à différents moments de sa construction. Pour celles et ceux de ma classe d’âge, il y a urgence en raison de notre avancée en âge, qui nous a permis de connaître de l’intérieur divers moments du fonctionnement de l’École, et, si je comprends bien, c’est le but de ces entretiens.

Pierre-Antoine Fabre : Ce qu’on constate généralement, c’est que, même à partir d’un fragment, les résultats de l’analyse sont assez significatifs pour permettre de faire revivre un moment, un espace, un problème, etc. Sur le premier chapitre de notre entretien, je voulais aussi te dire que dans l’introduction qu’on donnera à l’ensemble, on évoquera évidemment ton livre Voyage au pays d’une utopie déchue4, que j’ai relu ces jours-ci, qui est un livre vraiment merveilleux et qui serait intéressant à redonner à lire à nos plus jeunes collègues. Ce livre sera donc évidemment cité. Ce qu’on imagine, c’est que tu puisses commencer par une perspective générale sur tout à la fois l’expérience, la mémoire et, éventuellement aussi d’ailleurs, le rapport aujourd’hui à distance avec toute cette période. Et après, on pourrait entrer dans quelques détails de ces pièces d’archives pour te demander comment tu les relis aujourd’hui, justement.

Rose-Marie Lagrave : L’expérience que j’ai acquise n’est pas seulement une expérience professionnelle, elle fut aussi sociale dans la mesure où l’École fut le creuset essentiel de mon ascension sociale et intellectuelle. Je fais partie des rares non héritiers qui ont accédé à l’École par la petite porte, et qui ont permis d’en diversifier socialement le recrutement. Je me suis sentie débitrice à l’égard d’une institution qui m’avait accueillie puis élue, et ma façon de payer ma dette fut de m’engager dans la vie institutionnelle en y important avec d’autres un esprit critique5. J’ai certes conservé la mémoire de certains moments collectifs qui m’ont particulièrement marquée, mais, l’âge n’aidant pas, ma mémoire me fait défaut, et j’ai donc relu quelques cahiers remplis des notes prises pendant les années Europe centrale, cahiers qu’il faut au demeurant que je verse aux archives de l’École.

Comment commencer ? Par l’étonnante demande de Marc Augé, élu président en 1985, me sollicitant pour prendre en charge les relations internationales. La surprise fut totale, car si j’avais lu ses livres je ne l’avais jamais rencontré, et je n’avais aucune compétence pour assumer cette responsabilité, d’autant que Placide Rambaud6, directeur du Centre de sociologie rurale, m’en avait dissuadée. Lorsque, bien après la fin de sa présidence, j’ai demandé à Augé pourquoi il m’avait choisie, sa réponse fut sans ambages : il avait repéré mon dynamisme dans les actions syndicales et il escomptait que ce dynamisme fût transposable au développement des relations internationales. Guidée au début par Yves Hersant7avant qu’il ne prenne la direction du Centre Europe, j’ai été ensuite responsable de ce qui était devenu une Division des Relations internationales, qui s’est progressivement étoffée mais peu diversifiée. Lors d’une assemblée des enseignants, j’avais fait un rapport d’étape sur le réseau des relations internationales, et je m’étais aperçue qu’elles circulaient presque uniquement entre deux pôles : les États-Unis et l’Italie. J’avais souligné cette regrettable focalisation (on me l’a reproché), pour appeler à combler d’incompréhensibles lacunes régionales. Par exemple, nous avions un Centre d’études africaines dynamique mais aucune invitation de collègues de ce continent ne figurait dans les demandes annuelles. J’ai ainsi tenté de rééquilibrer les missions et les invitations, et la conjoncture politique s’est chargée d’en accélérer le rythme.

En 1989, après la chute du mur de Berlin, le responsable de la section Europe du ministère des Affaires étrangères (MAE) a demandé une entrevue à Marc Augé, à laquelle j’ai participé. Il souhaitait que les Hautes Études fussent le fer de lance d’une réactivation de relations scientifiques avec les pays de l’Europe centrale et orientale (PECO), demande à laquelle M. Augé a répondu positivement. Une fois parti le responsable du MAE, M. Augé s’est tourné vers moi et m’a dit : « Rose-Marie, faites ». Je ne connaissais rien à l’Europe centrale, mais je savais que l’École avait déjà amorcé plusieurs collaborations avec certains pays, notamment la Pologne et la Hongrie. Le séminaire de Fernand Braudel, par exemple, comprenait plusieurs chercheurs polonais. Dans l’ouvrage qui avait été offert à Ruggiero Romano pour ses 60 ans8, sont mentionnés les noms d’Aleksander Gieysztor, de Jerzy Wyrozumski, de Henryk Samsonowicz, de Marian Malowist, de Bronislaw Geremek, de Witold Kula dont le fils, Martin, a été responsable de l’Atelier de Varsovie. Il y avait donc déjà ces accords qui avaient été signés en 1958 par Braudel lui-même, en Hongrie et en Pologne ; l’accord polonais que j’ai sous les yeux et que vous avez retrouvé dans les archives, passé entre l’École des hautes études en sciences sociales et le Département des sciences sociales de l’Académie polonaise des sciences, et signé par François Furet à Varsovie en 1984, pour la période 1984-1987. À l’époque, les accords entre les Académies des sciences et l’École étaient renouvelés tous les quatre ans, donnant matière à des signatures protocolaires alternativement dans chacun des pays. Ces relations avec la Pologne et la Hongrie concernaient surtout l’organisation de colloques et l’obtention de bourses de recherche. Les dossiers de candidatures étaient envoyés à l’École, et nous les examinions scrupuleusement, dans la mesure où ces bourses étaient l’un des moyens pour privilégier des chercheur·es proches ou inféodés au pouvoir politique. On sélectionnait un petit nombre de dossiers que nous complétions avec des invitations de chercheurs interdits d’enseignement, tels Bronislaw Geremek ou Aleksander Gieysztor, financées par l’Open Society Foundation, dépendante de la Fondation Soros9. Nous avons continué à jouer ce double jeu jusqu’en 1989 ; je pense que nos interlocuteurs n’étaient pas dupes. Une anecdote en fait la démonstration. En 1986, avec Augé, nous étions à Varsovie pour la nouvelle signature d’un accord avec le président de l’Académie des sciences. À la fin de la cérémonie, ce dernier nous a invité à déjeuner chez lui, et, à un moment donné, Augé et lui se sont éloignés. Je savais qu’Augé allait lui demander de soutenir la demande d’invitation de Geremek pour qu’il puisse venir donner la conférence Marc Bloch10. Il a dû refuser, honteux de sa fin de non-recevoir. Ensuite, nous avons rendu visite à Geremek, dont l’appartement, nous le savions, était truffé de micros. On dialoguait en se passant de petits bouts de papier, tout en parlant de la pluie et du beau temps. Tout d’un coup, Geremek s’est levé, furieux, en s’adressant aux micros : « Monsieur Jaruzelski11, je sais que vous écoutez, j’en ai assez de recevoir des amis et de devoir me taire. Écoutez tout ce que vous voulez, ce n’est pas grave ! », puisqu’il était convoqué tous les jours à la police vers 17 heures. En conséquence, lors de la conférence Marc Bloch, Jacques Le Goff a lu le texte de Geremek, retenu à Varsovie ; le vide de la chaise vacante a rendu sa présence plus sensible encore.

Nous n’avions aucune collaboration officielle avec la Roumanie, la Bulgarie et la Tchécoslovaquie, qui, elle, en revanche, a bénéficié des apports de l’association Jean Hus12. Jacques Derrida, Jean-Pierre Vernant et Emmanuel Terray allaient en mission à Prague pour y donner des séminaires dans des appartements privés. Les intellectuels tchèques comme nos collègues étaient surveillés par la police, et Jacques Derrida a été emprisonné.

Puis arrive la bascule de 1989. Au printemps 1990, le MAE a demandé à l’EHESS de reconstruire ou de construire les sciences sociales à l’Est. J’ai alors constitué cet espace géopolitique en terrain d’investigation, et je suis partie, dès 1990, en Roumanie, en Hongrie, en Bulgarie, en Tchécoslovaquie et en Pologne, pour dresser une sorte d’état des lieux des sciences sociales ou de ce qui en restait. Ce terrain a été facilité par plusieurs facteurs : l’EHESS a été l’une des premières institutions à intervenir dans les PECO ; nous pouvions solliciter le soutien des « dissidents » avec lesquels nous avions déjà travaillé ; même sous le régime communiste, les Annales étaient connues et lues ; la revue ouvrait ainsi les portes à quelqu’une envoyée par l’institution qui fabriquait les Annales.

Dans l’ensemble de ces pays, les historiens avaient été les moins frappés par la censure, notamment parce qu’ils avaient choisi ou s’étaient reconvertis dans l’histoire de périodes éloignées pour échapper à l’histoire du temps présent, censurée puis interdite, hormis sous forme d’hagiographies de dirigeants ou d’apologies des régimes communistes. D’autres disciplines, telles la psychologie et la sociologie, avaient été dénaturées ou interdites, et l’ethnologie concernait avant tout le folklore ou le patrimoine paysan. Les visites des centres ou des sections disciplinaires des académies et des universités, sous la seule conduite de leurs responsables, se concluaient toutes par un appel urgent à des collaborations. Je me suis aperçue que ces chefs se considéraient comme une génération sacrifiée, plaidant leur cause en insistant sur la priorité que l’École devait leur donner. Or, s’occupant presque exclusivement de la de la direction de centres depuis longtemps, ils n’avaient plus d’étudiants ni de doctorants. En revanche, les étudiants composaient, eux, la vraie génération sacrifiée, et si l’on voulait reconstruire le champ des sciences sociales, c’est avec eux et sur eux qu’il fallait miser. Je me souviens que pendant un séjour à Budapest, je réfléchissais à un dispositif permettant d’associer des étudiants et des professeurs quand le format « atelier » s’est peu à peu imposé à cause de l’atelier braudélien de l’histoire, mais aussi de la revue L’Atelier du roman13, mais aussi parce que ce format rappelait la passation des savoirs et des gestes, par des mots, par des lectures, dans des ateliers au Moyen Âge comme les historiens l’avaient décrit. Revenue à l’EHESS, j’ai discuté avec Nathan Wachtel et Emmanuel Terray de cette idée, acceptée ensuite par Marc Augé et par le MAE.

Le dispositif de l’atelier supposait que l’on choisisse pour chacun des pays une thématique annuelle, en accord avec nos collègues de l’Est. Ensuite, il fallait élaborer un programme de séminaires hebdomadaires assurés par des collègues de l’École des hautes études, qu’il fallait persuader d’aller enseigner dans les PECO. J’ai trouvé chez eux un écho qui dépassait de loin mes espérances ; il y a eu un enthousiasme extraordinaire. Je ne remercierai jamais assez les collègues, dotés d’un sens collectif et civique, doublé d’une curiosité pour saisir de près les scories du communisme. Dans ce contexte, nous avons été les nouveaux missionnaires des sciences sociales, avec tout le sérieux et la vocation altruiste que cela suppose, et collectivement nous avons joué ce rôle avec enthousiasme. Sans cette conviction et la croyance en la visée émancipatrice des sciences sociales, on ne peut comprendre l’investissement collectif des enseignants. J’ai rarement connu, à vrai dire, une telle ferveur collective ! Au risque de faire erreur, j’ai l’impression qu’un tel élan fut le premier et le seul de cette envergure à l’EHESS, même si, les années passant, l’enthousiasme a cédé à la lassitude.

En fin d’année, on faisait avec les étudiants et les professeurs une synthèse pour améliorer le dispositif, et avec les conseillers culturels des ambassades respectives nous procédions au recrutement de 2 ou 3 boursiers du gouvernement français (BGF) qui venaient faire leur DEA, puis leur thèse à l’EHESS. Le premier atelier a été celui de Bucarest ; le second de Budapest, ensuite Varsovie, Sofia et Prague, et à chaque fois cela a donné des résultats remarquables14. Dans les archives de l’EHESS, on doit pouvoir retrouver les comptes-rendus annuels que j’envoyais au MAE, et le nombre de BGF des PECO diplômés de l’EHESS. Nous n’avions jamais assez de bourses pour le nombre de postulants, et il fallait chaque année convaincre les ambassadeurs et les conseillers culturels ; nombreux étaient ceux réticents à l’égard des sciences sociales quand d’autres en nombre restreint étaient flattés d’intégrer l’EHESS à leur périmètre d’action. Le changement de poste tous les quatre ans impliquait de rééditer une défense et illustration des sciences sociales et une défense des étudiants. On était sans cesse à la merci du bon vouloir ou du désaveu des ambassadeurs et des conseillers culturels avec lesquels j’avais appris à négocier.

Ce déficit récurrent en nombre de bourses doctorales fut partiellement levé par une proposition totalement inattendue. En 1994, à la fin du second mandat d’Augé, le recteur de l’Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, Michel Guillou, avait proposé à Marc Augé que l’EHESS soit le maître d’œuvre d’une école doctorale, située dans l’un des pays de l’Est, dans laquelle les étudiants seraient préparés au DEA pour élaborer ensuite une thèse dans l’un des pays francophones faisant partie du « consortium » de l’AUPELF : Canada, Belgique, Suisse, France. Une vingtaine d’étudiants sélectionnés chaque année bénéficieraient d’une bourse de l’AUPELF pendant leurs études.

Patrick Fridenson : Tu parles bien de Michel Guillou15, l’ancien président de l’université Paris-Val-de-Marne [Créteil] qui a ensuite fait une carrière dans les relations universitaires internationales ? Le fait qu’il offre une école doctorale pour l’ensemble des pays d’Europe centrale et orientale, c’était quand même un beau geste.

Rose-Marie Lagrave : Il n’« offre » pas une école doctorale, car tout était à imaginer et à construire, mission difficile, y compris dans les relations avec Michel Guillou, qui a voulu créer un DEA francophone (DERA), diplôme qu’il entendait faire reconnaître par les universités contractantes. Lors d’une réunion mémorable dans les locaux de l’AUPELF, place de la Sorbonne, il a fallu que François Weil, secrétaire du Bureau, puis Jacques Revel, président de l’EHESS, viennent me prêter main forte pour parvenir à refuser cette usurpation académique. Au-delà de cet épisode, la première difficulté fut d’opter en faveur d’un pays. Après consultation de collègues de l’École et des PECO, Prague, suivie de Budapest, remportait tous les suffrages. Il fallait pourtant tenir compte de l’état de la francophonie, et, malgré le rejet majoritaire de la Roumanie, c’est à Bucarest que fut implantée l’école doctorale. Le jour de l’inauguration, dans l’aula de la faculté de droit, Jacques Toubon, ministre de la Culture, et son homologue roumain, Andrei Marga, recteur de l’université de Cluj, ont salué cette création, en présence de Michel Guillou et des ambassadeurs des pays francophones16. L’école doctorale était hébergée dans les locaux du bureau régional de l’AUPELF, le BECO, 1 rue Schitu Magureanu, dirigé par Thérèse Pistilli, première responsable du BECO. Nous disposions d’une salle de classe, et d’un bureau que je partageais avec Zoe Petre17, directrice de l’école doctorale (ED) jusqu’en 1996, date à laquelle je lui ai succédé. La deuxième difficulté était le logement des étudiants venus d’autres PECO, déjà réticents à se rendre à Bucarest. J’avais au préalable visité les foyers d’étudiants, dont l’état d’insalubrité excluait qu’ils y fussent logés. Rien n’était prévu pour eux ; il a fallu improviser. J’étais hébergée, quant à moi, dans une grande maison à l’époque désaffectée, comportant nombre de salles vides avec des lits. J’ai installé les étudiants, et le lendemain, je me suis excusée auprès d’Andrei Marga qui m’a répondu en forme de boutade : « s’il y avait des gens comme vous en Roumanie, tout irait mieux ! ». Nous en sommes restés là. La troisième difficulté tenait aux préjugés des étudiants qui se classaient selon les stéréotypes réciproques à l’égard de leurs pays : les Polonais se plaçaient au sommet de la hiérarchie, les Roumains en bas, sans parler des différends entre la Hongrie et la Roumanie, et la Bulgarie, dans cette carte des inimitiés, faisait figure de pays neutre. Ces aversions ont vite été balayées par la coexistence de ces étudiants pendant les séminaires et la vie dans des résidences étudiantes. Après une année à Bucarest, ils étaient répartis entre les universités « occidentales » : Bruxelles, Québec, Neuchâtel et Paris, objet d’une concurrence acerbe entre les étudiants.

Patrick Fridenson : Et donc finalement pour toi, ce moment Bucarest, c’est un peu l’aboutissement de tout ce qui avait précédé par le niveau de mobilisation d’un ensemble de pays à l’Est et à l’Ouest ?

Rose-Marie Lagrave : Ce n’était pas un aboutissement, mais l’un des prolongements des ateliers en cassant la bilatéralité au profit d’un collectif rassemblant plusieurs PECO et plusieurs universités francophones de l’Ouest. Au demeurant, les ateliers étaient une goutte d’eau dans un champ des sciences sociales à l’Est qui se développait et s’institutionnalisait. Le Wissenschaftskolleg de Berlin18, le New Europe College à Bucarest dirigé par Andrei Plesu, l’Open society foundation avec le Collegium de Budapest, institutions ayant pignon sur rue, bénéficiaient de beaucoup plus de moyens. Nous n’avions pas d’existence juridique autre que notre ancrage à l’EHESS. Les ateliers reposaient sur la bonne volonté des ambassades, sur la générosité de nos collègues pour partir en mission et sur une commune passion pour transmettre les sciences sociales. À partir des années 2000, plusieurs collègues ont pris la relève : Morgane Labbé à Varsovie, Heinz Wismann à Sofia, Jacques Revel à Budapest. Les grandes institutions ont peu à peu occupé le devant de la scène, mais le format réduit des ateliers a été un atout, en raison d’une absence de bureaucratisation, d’une souplesse et d’une diversité des enseignements.

Patrick Fridenson : Tu as expliqué très fortement cet élan extraordinaire qui a traversé l’École. Il y avait auparavant une compétence sur les Pays de l’Est qui était Isac Chiva19…

Rose-Marie Lagrave : Mais oui, bien sûr ! Pour bien comprendre pourquoi la Roumanie a été choisie, il faut aussi se souvenir de l’« école roumaine de Fontenay-aux-Roses », créée en 1929 par Nicolas Jorga, grand historien, puis du Centre d’études roumaines de la Sorbonne, deux expériences qui avaient fortement marqué les relations scientifiques franco-roumaines avant la Seconde Guerre mondiale. Isac Chiva faisait partie de plusieurs collègues victimes de pogroms en Roumanie pendant la Seconde Guerre mondiale, exilés en France et élus à l’École : Georges Haupt, déporté, élu à la VI^e section en 1962, Chiva en 1970. Certains d’entre eux ont écrit leur autobiographie, tel Serge Moscovici (Mon après-guerre à Paris : chronique des années retrouvées). Lorsque j’ai parlé à Isac Chiva de l’atelier roumain, il a fermement condamné cette initiative en faisant valoir que rien n’était possible avec les Roumains, que toute action était perdue d’avance. Je comprenais cette amertume, mais ne pouvais y céder, car j’étais persuadée que la diffusion et l’incorporation des sciences sociales par une jeune génération serait un puissant antidote contre le fascisme et l’antisémitisme. Nicolas Tertulian20 est arrivé ensuite, en 1982, dont j’ai su qu’il s’appelait Nathan Veinstein, et qu’il avait vécu le pogrom de Iasi en juillet 1941. Il m’a aidée et conseillée, tout comme André Godin, auteur d’Une passion roumaine, qui avait compris le poids que Barthes avait pu avoir à l’Institut culturel de Bucarest et qui avait publié la correspondance roumaine d’Alphonse Dupront21. Pour revenir à Barthes, Tiphaine Samoyault évoque cette époque dans sa biographie de Barthes22. Elle montre comment Barthes a recomposé la bibliothèque de l’Institut français de Bucarest, organisé des cycles de conférences sur la musique et tenait tous les samedis un séminaire… Il y a certainement encore à dire sur ce séjour de Barthes en Roumanie !

Patrick Fridenson : Ce que tu dis en prenant l’exemple d’Isac Chiva, c’est que tu avais d’un côté des alliés, de l’autre des gens pour lesquels la Roumanie avait fauté dans l’entre-deux-guerres ou/et sous le nazisme et le climat était contrasté…

J’ai une deuxième question. Je me souviens de réunions que Marc Augé a présidées pendant deux ans au ministère de la Recherche rue Descartes et lors desquelles il attribuait des crédits pour des travaux sur ou avec les Pays de l’Est, je n’ai pas retrouvé de traces dans mes papiers – qui ne sont pas très bien ordonnés ! – mais j’ai le sentiment qu’il était devenu grâce à l’activité que tu as déployée une sorte d’homme-ressource pour l’Europe de l’Est, non seulement pour les Affaires étrangères mais aussi pour la rue Descartes.

Rose-Marie Lagrave : Patrick, tu me découvres là quelque chose que je ne connaissais pas … mais qui ne me surprend pas ! Je ne sais pas si l’on peut déduire mécaniquement l’activité de Marc Augé du travail accompli dans les Ateliers, mais je sais qu’il était persuadé que la restructuration des sciences sociales à l’Est était une cause juste, relevant des compétences de l’École ; il a tout de suite adhéré au principe des Ateliers. Puisqu’il les signait, il lisait les bilans annuels que je lui soumettais avant de les envoyer au MAE, pour que les subventions soient renouvelées ; elles le furent sans problème jusqu’au moment où Yves Saint-Geours a quitté la section Europe du MAE23.

Patrick Fridenson : Une autre question encore : tu as évoqué le rôle des historiens comme base de départ de ces Ateliers…

Rose-Marie Lagrave :  Oui, en raison, comme je l’ai dit, du rayonnement des Annales qui ont permis aux historiens des PECO de maintenir une activité scientifique à condition de renoncer à l’histoire du temps présent et de travailler sur des périodes refuges…

Patrick Fridenson : Peux-tu nous dire comment tu as joué pour ouvrir l’éventail des disciplines ?

Pierre-Antoine Fabre : Je complète la question par l’un des aspects intéressants du document polonais, celui qui concerne le moment Furet. Il y a effectivement une dominante historienne mais également une dominante française : j’ai été surpris de la proportion des « thématiques », pour reprendre le terme, qui concernaient l’histoire de France, l’histoire de la Révolution française en particulier.

Rose-Marie Lagrave : Je réponds à Patrick d’abord. La sociologie était interdite, aussi bien en Roumanie qu’à Prague, moins en Pologne : il y a eu des enquêtes sur les foyers ouvriers, par exemple, dont je n’ai pas retrouvé trace dans les archives. On appelait ça de la démographie, mais c’était de la sociologie. Dimitrie Gusti a enquêté sur des villages roumains, il en a tiré plusieurs livres24. Les frontières de ces disciplines étaient floues, ou laissées dans le flou.

On peut penser que l’accent mis sur l’histoire de France et sur celle de la Révolution française peut être le résultat d’une vision imaginaire, teintée de « marxiste » ou de communiste, qui, dans les PECO comme dans bien d’autres pays du monde, fut une référence politique. Ce fut aussi une manière de saluer les travaux de François Furet sur la Révolution française25, même si Le Passé d’une illusion26 fut la bible inégalée dans ces pays.

La psychologie n’était pas bienvenue car elle était « bourgeoise ». Il y avait bien en revanche des traditions linguistiques solides, mais je ne pourrais pas m’avancer sur ce sujet. Quant à l’anthropologie, elle concernait surtout l’Amérique latine.

Pierre-Antoine Fabre : J’allais justement te poser la question de l’Amérique latine parce qu’elle a une présence un peu surprenante dans les conventions polonaises sous les mandats de Furet.

Rose-Marie Lagrave : Tu as raison, la présence de l’Amérique latine est insolite. Elle tient sans doute au fait qu’il y avait dans l’Académie des sciences polonaise un Centre d’études sur l’Amérique latine, qui s’avérait une coquille vide : nous nous sommes appuyés sur cet antécédent pour tenter de relancer l’anthropologie, mais sans succès. Dans les PECO, on ne faisait pas à proprement parler d’anthropologie, mais plutôt de l’ethnographie, notamment dans les campagnes. À Bucarest, il y a toujours un Musée du Paysan27… Placide Rambaud avait commencé des enquêtes de sociologie rurale, mais toutes ses données et ses entretiens lui ont été confisqués à la frontière ; il a été le seul28.

Pierre-Antoine Fabre : Ce qui m’amène à une autre question, sur le rapport entre universités et Académie : dans le document hongrois, l’Académie apparaît assez centrale, comme un foyer pour les relations avec la France.

Rose-Marie Lagrave : Avant 1989, on n’avait pas le droit de signer avec les universités, il n’y avait donc que les académies, qui, de plus, voulaient garder jalousement la main sur les relations internationales. J’ai vite compris en 1990 qu’il fallait élargir le périmètre de l’enquête pour avoir accès aux étudiants. En réalité, ce monde des académiciens préemptait des accords en sa faveur, au détriment des universités et donc des étudiants. L’une des premières conventions universitaires, après 1989, a dû être signée avec l’université Charles de Prague, mais ma mémoire me fait défaut, il faudrait consulter les archives…

Patrick Fridenson : Rose-Marie, je voudrais évoquer une autre question : on a maintenant dans les différents pays dont nous venons de parler des universités de plein exercice qui ont fait oublier les Académies, mais on a aussi les évolutions politiques que tout le monde connaît dans chacun de ces pays… Le cas de la Bulgarie me frappe particulièrement : je me demande vraiment ce qui a pu changer sur le fond. À quoi cet énorme travail que nos collègues et toi avez mené a-t-il conduit ? Quel est au fond le bilan que tu tires, au-delà de ton livre ? Ce n’est pas un bilan tout à fait positif…

Rose-Marie Lagrave : C’est le moins qu’on puisse dire… Les évolutions politiques que tu évoques, je les ai vues à l’œuvre dans les années 2000-2010. Certains étudiants formés dans les Ateliers sont entrés en politique et y ont fait carrière (ambassadrice, ministre de la Culture, conseillers ministériels), oubliant parfois les sciences sociales. D’autres sont devenus des experts grassement payés par des organismes états-uniens et par des think tanks, qui commençaient déjà à foisonner. Cela a été une grande déception ; j’ai eu le sentiment d’un lâchage, et cela a été une grande déception, ou d’un usage détourné des Ateliers ou de l’ED qui avaient servi à former des élites économiques et politiques, ce qui n’était pas leur but. La majorité, cependant, a assuré la relève professorale dans les universités, et certains ont dirigé des facultés ou des centres, mettant à profit les enseignements qu’ils avaient reçus. Ce bilan n’est pas tout à fait positif non plus si l’on réexamine la manière de transmettre les savoirs. L’échange scientifique très inégal entre l’est et l’ouest fut à l’origine d’une déprise, au moins pour un temps, des savoirs et des traditions académiques est-européens. En toute méconnaissance de cause à ce moment-là, et au nom d’une sorte de vocation à transmettre des sciences sociales universalisables, nous avons imposé un registre des façons de faire et de penser les sciences sociales, tenu pour légitime et ininterrogé, alors qu’il s’agissait d’un registre particulier propre aux traditions scientifiques françaises, elles-mêmes produits de multiples confrontations internationales. Les effets de cette violence symbolique et la déprise des traditions centre-européennes qui s’en est suivie n’ont pas fait l’objet de discussions ou de dissensions, tant était incorporée la certitude d’un retard des sciences sociales dans les PECO. Après plusieurs années, il m’a fallu revisiter ces années Europe centrale pour saisir cette violence symbolique, qui, sous couvert de transmission des savoirs, disqualifiait des traditions et des alternatives en germe dont nous n’avions pas assez pris la juste mesure. Il faudrait une réflexion collective sur les enseignements en sciences sociales en contexte politique et scientifique inégalitaire.

Patrick Fridenson : Oui, tu as raison de faire ce récit et qu’il reste. Ce sont des traces très significatives de l’ambiance de cette époque.

Pierre Antoine a proposé que nous abordions un deuxième axe, celui de ton engagement féministe, dans la perspective qui est la nôtre aujourd’hui, celle d’une histoire institutionnelle et scientifique de l’École. Quels sont les aspects pour toi essentiels dans les transformations que les femmes ont impulsées elles-mêmes à l’intérieur de l’École ?

Rose-Marie Lagrave : Les femmes et l’École, c’est toute une histoire qui reste encore à faire ! Quand je suis arrivée à la VI^e section, d’abord comme vacataire en 1972, puis comme chef de travaux en 1974, je militais déjà au MLF29. J’avais donc acquis des dispositions pour repérer et essayer de remédier aux inégalités selon le genre. Toutefois, j’avais une telle révérence pour l’École qu’y importer le militantisme féministe me semblait impensable, tout comme me semblait impensable que l’École fût un espace où s’exerçait une domination masculine à bas bruit. Je pensais naïvement qu’un milieu universitaire voué à analyser le monde social aurait « tout naturellement » passé au crible de la critique la reproduction en son sein des inégalités de genre. Très vite, je me suis aperçue qu’il y avait une lacune en études de genre, et une inégalité flagrante entre hommes et femmes dans l’accès au grade de directeur d’études. En conséquence, il fallait agencer deux combats : introduire les études de genre et travailler à la parité professionnelle hommes/femmes. Quand j’ai participé pour la première fois à l’assemblée des enseignants (AE) après mon élection au titre de maîtresse de conférences (MCF) en 1984, les collègues hommes formaient une écrasante majorité qui sautait aux yeux. Il y avait très peu de femmes. Lors des AE électives, nous étions toujours une poignée de collègues pour défendre des dossiers présentés par des femmes : Françoise Héritier, Christiane Klapisch, Lucette Valensi. Nicole Loraux, Marie-Elisabeth Handman, Nancy Green, Viviane Alleton. Je me souviens du trac paralysant qui me tenait lors de mes premières interventions. On intervenait au coup par coup, avec de maigres et aléatoires résultats.

Au tout début du premier mandat de Jacques Revel, s’est tenue une assemblée électorale des enseignants chargée d’élire cinq maîtres.ses de conférences. Selon la coutume, étaient affichés au tableau les résultats de la commission électorale30: aux cinq noms masculins en position éligible succédaient cinq noms féminins. Je me suis levée pour demander à mes collègues ce qu’ils voyaient. Toutes les disciplines étaient représentées, à leurs yeux, tout était dans l’ordre ; ils demeuraient aveugles à la distribution sexuée des candidat.es ; aucune femme n’a été élue. Ce fut un camouflet de trop. Il devenait urgent de montrer que l’École n’échappait pas à l’arbitraire sexué, résultat d’un mode de fonctionnement collectif impensé. Toutefois, en rester à ce constat nous aurait collectivement dédouanés d’une responsabilité à reproduire en toute bonne inconscience l’ordre des genres dans un espace qui s’est construit sur la mise en critique des logiques sociales et scientifiques. Un petit groupe s’est ainsi réuni pour programmer une journée de réflexion sur la place des femmes à l’École, journée à laquelle Jacques Revel a d’ailleurs participé et qui a donné matière à une enquête confiée à Isabelle Backouche, Christian Topalov, Olivier Godechot et Delphine Naudier31. Les conclusions étaient sans appel : les femmes étaient nombreuses au bas de la hiérarchie (ingénieures, techniciennes, administratives [ITA]), quand les hommes directeurs d’études tenaient le haut du pavé. Cette enquête a incontestablement eu des effets sur une prise de conscience institutionnelle à un moment où était en gestation la loi du 9 mai 2001, loi dite Génisson, sur la parité professionnelle. La parité est, à présent, atteinte pour le corps des MCF, alors que persiste un écart conséquent pour celui des directeurs d’études.

Par ailleurs – et il était capital de tenir les deux versants en même temps, social et scientifique – j’avais commencé dès 1974 à travailler avec des historiennes dans un séminaire d’histoire des femmes où j’étais d’ailleurs la seule sociologue. Il y avait Christiane Klapisch, Arlette Farge, Michelle Perrot et d’autres…

Patrick Fridenson :… et quand tu donnes ces noms on voit bien que c’est un séminaire qui dépasse le cadre de l’École puisque Michelle Perrot était à Paris VII.

Rose-Marie Lagrave : Oui, Michelle Perrot, avec Pauline Schmitt-Pantel et Fabienne Bock, avait créé à Paris VII en 1973 un séminaire en histoire des femmes, et Michelle Perrot avec Arlette Farge ont réuni ensuite à l’EHESS plusieurs chercheuses sur le fondement, me semble-t-il, d’affinités électives. Nous avons d’abord publié à un article dans les Annales32, puis nous avons toutes participé à la célèbre Histoire des femmes en cinq volumes coordonnée par Georges Duby et Michelle Perrot. J’ai beaucoup appris des historiennes, au sujet de la critique des sources notamment, tout en étant étonnée par leur prudence théorique. Ce séminaire collectif m’a donné de l’assurance pour confirmer ma reconversion de la sociologie rurale à la sociologie du genre. Lorsqu’après mon élection à un poste de directrice d’études en 1994, j’ai commencé à diriger des thèses, je me suis non seulement retrouvée presque la seule à diriger des thèses sur le genre et les féminismes, mais je me suis aperçue que mes collègues masculins étaient incultes en ce domaine ; en conséquence, lors de soutenances de thèses ils étaient beaucoup trop indulgents. Par ailleurs, la progression de la demande étudiante révélait un déficit en directeur·ices de thèse sur ces thématiques. Il fallait tout à la fois élire des collègues et assurer aux étudiant·es une formation en études de genre, à laquelle la majorité des enseignants était réticente. L’argument du ghetto était souligné à l’envi, prédisant que toute velléité de spécialisation des études sur le genre conduirait nécessairement à une clôture intellectuelle asséchante. Or cet argument valait pour les recherches sur le genre, alors que les regroupements thématiques ou problématiques, par aires culturelles, ou selon des écoles de pensée, n’étaient pas stigmatisé par cette qualification de ghetto. Avec Éric Fassin33, par deux fois nous avons présenté devant le conseil scientifique un argumentaire et une maquette pour créer un master en études de genre. Retoquée une première fois, elle fut acceptée la seconde sous forme de « spécialité » à l’intérieur du master de sociologie en 2005, puis en 2019 comme mention Études de genre incluant l’histoire, la sociologie et l’anthropologie. C’est finalement l’argument du retard de l’EHESS par rapport aux universités états-uniennes qui a levé les dernières réticences. Avec la création d’un doctorat, puis en 2020 d’une École universitaire de recherche (EUR)34, tout ce travail a porté ses fruits, même si l’essentiel des directions de thèses sont assurées par des collègues du CNRS, étant donné le peu de recrutements en études de genre à l’EHESS.

Patrick Fridenson : Pour faire un bref pont entre les deux premiers moments de notre conversation, j’imagine que dans les pays de l’est des années 1990 tu devais aussi trouver qu’il y avait beaucoup d’hommes.

Rose-Marie Lagrave : C’est peu de le dire !

Patrick Fridenson : Mais à l’époque, c’était une École d’hommes qui t’envoyait dans des académies d’hommes !

Rose-Marie Lagrave : Oui, mais paradoxalement ce fut un atout, car tous ces académiciens médaillés n’avaient pas peur de moi, puisque j’étais une femme. Ils pensaient pouvoir me manipuler, alors que j’ai réussi à imposer les approches en sciences sociales pratiquées aux Hautes Études.

Pierre-Antoine Fabre : Marc Augé a été fin tacticien en te confiant cette responsabilité !

Rose-Marie Lagrave : Je ne sais pas, mais mes années Europe centrale ont été pour moi d’une richesse inouïe, et j’ai fait ce travail avec passion.

Nous devrions peut-être dire un mot de l’exposition sur les 40 diplômées de l’École, organisée pour les 40 ans de l’EHESS, en 2015. Je ne me souviens plus de la ou du collègue qui a eu de cette idée, mais je me souviens d’un travail intense, avec 40 entretiens, et leur relecture – comme vous aujourd’hui ! Et le recueil des 40 photos, dont Laurent Dappe – chargé de communication à l’École et co-réalisateur de l’exposition, avec qui je me rendais chez d’anciennes élèves de l’École – en a pris une trentaine35. Les entretiens sur des trajectoires aussi diverses que celles de Julia Kristeva, étudiante de Barthes, de Luce Irigaray ou de Susan George attestaient de la densité et de l’efficience des enseignements à l’École. Non seulement cette exposition nous avait rendu plus présente Germaine Tillion36, mais elle nous avait permis de dévoiler la première femme diplômée de la VI^e section de l’EPHE en 1952 et seconde directrice d’études de celle-ci en 1962, Germaine Lebel. Bibliothécaire de formation, elle avait introduit l’idée d’une documentation pour l’École et a dirigé la Bibliothèque de la Maison des sciences de l’homme jusqu’en 196837. Pour revenir à l’exposition, elle fut un signe tangible et affiché de ce que des femmes ont « fait » l’EHESS ; elles sortaient enfin de l’ombre.

Patrick Fridenson : Le dernier volet de l’entretien que nous voulions avoir avec toi porte sur le syndicalisme à l’École, que nous n’avons pas encore eu l’occasion d’aborder dans nos entretiens, sauf avec Antoine Lyon-Caen ; un syndicalisme traditionnellement minoritaire en milieu enseignant et chercheur et tantôt majoritaire tantôt pas parmi les personnels administratifs et techniques…Et pour toi, comment cela s’est-il passé ?

Rose-Marie Lagrave : Je me souviens très bien que lorsque je suis entrée en 1972 comme vacataire au Centre de sociologie rurale il y avait là Alain Carof38.Carof était déjà militant à la CFDT avant d’entrer au Centre. Il a créé une section du SGEN-CFDT, qu’ont rejointe d’autres collègues comme Marie-Ange Schiltz39, puis Emmanuel Terray, Jean-Claude Schmitt, et bientôt Jean Andreau.

Dans le Centre de sociologie rurale, Jacques Cloarec était, lui, au SNESUP (FEN), syndicat réservé aux enseignants. Mes deux collègues me faisaient valoir les mérites respectifs de chacun des syndicats, se défiant l’un et l’autre d’une CGT maison, dont le bruit courait qu’elle avait été créée par Louis Velay40, et là encore seul un travail dans les archives permettrait de lever ou non cette rumeur. Pour moi, le choix était clair : je voulais adhérer à un syndicat regroupant les personnels administratifs – le « petit personnel » comme on disait – et les enseignants : ce fut le SGEN. Le syndicat majoritaire à l’époque, c’était le SNESUP mais le SGEN s’est étoffé parce que certains membres des personnels ont attiré d’autres enseignants qui sont eux aussi venus au SGEN jusqu’à ce qu’on devienne majoritaires, entre les syndiqués évidemment, dont la proportion restait très faible. Mais il est sûr que le SGEN a occupé le devant de la scène, en particulier à la faveur de deux luttes. La première, vers 1984, j’étais déjà moi-même maîtresse de conférences, c’était la grève des hors-statuts, qui a duré trois semaines. Je me souviens que certains enseignants donnaient une fraction de leur salaire pour soutenir les grévistes. C’était sous la présidence François Furet mais Furet lui-même était aux États-Unis. René Marzocchi41 assurait la permanence du bureau et c’était une figure, un pivot de l’École. Il m’a lui-même raconté qu’il avait téléphoné au président en lui demandant de revenir. Furet est revenu. Je me souviens du célèbre « hall du 54 » noir de monde. J’étais devant le président et il a fallu que je prenne la parole et ce jour-là j’ai cru mourir parce que Furet était vraiment un être charismatique ; et je connaissais son passé de militant communiste, et pas seulement, avec Michel Rocard ensuite à l’époque de la création du PSU42, et je me disais : bon, il va comprendre. Mais il était très dur, tout à fait impassible. Dans la scène d’après, on est Christine Messiant43, un homme peut-être et moi dans le bureau du président qui nous dit (je cite de mémoire) : « il y a 46 hors-statuts ou quelque chose comme ça, faites-moi un ordre de passage selon les critères que vous voudrez ». On s’y met : diplômes, arrivée à l’École, services rendus, bref une batterie d’indicateurs ; puis on sort de cette batterie un premier nom qui ne méritait pas d’être là ! C’était horrible ! On s’était piégés nous-mêmes. Furet nous a demandé si c’était vraiment bien le premier nom… Mais enfin, on ne voulait pas non plus défaire ce qu’on avait fait, donc le premier est resté le premier.

Patrick Fridenson : Tu as annoncé une autre lutte ?

Rose-Marie Lagrave : Oui, qui m’a beaucoup marquée. Pour les sans-papiers, en 1998, mais vous étiez là tous les deux.

Pierre-Antoine Fabre : Avec Emmanuel Terray…

Rose-Marie Lagrave : Avec Terray, oui, mais cela dépassait le cadre syndical. C’était plutôt dans la continuité des mobilisations contre les injustices sociales et les bannissements politiques pour manifester une solidarité avec les chercheurs et enseignants empêchés d’exercer leur métier en toute liberté. La mobilisation en faveur de nos collègues polonais après le coup d’État polonais de 1981 s’est faite autour de Jacques Le Goff et de Jean-Claude Schmitt, avec qui nous avions fait une grande affiche Solidarnosc en noir et rouge. Au début de la décennie noire en Algérie, j’ai aidé Pierre Bourdieu, président du Comité de soutien aux intellectuels algériens (CISIA), créé en 1993, à chercher d’éventuels postes pour des collègues contraints à l’exil. Avec Jocelyne Dakhlia, François Pouillon, Pierre Vidal-Naquet et d’autres, nous avons participé à un numéro spécial d’une revue consacrée à « Penser l’Algérie44». Il ne faut pas oublier également l’occupation du 96 boulevard Raspail par des étudiants ; d’autres sans doute seront mieux placés pour en parler, mais je voudrais souligner combien j’ai été durablement choquée par la façon dont certains collègues ont dénigré leurs protestations. Si l’on pouvait être en désaccord avec leurs méthodes, en tant qu’enseignant·es et citoyen·nes, nous leur devions attention et respect.

Pierre-Antoine Fabre : Certaines actions n’étaient pas à proprement parler syndicales, mais tu as rappelé cette lutte pour les hors-statuts, qui, elle, était vraiment syndicale, puis ces engagements.

Rose-Marie Lagrave : Oui, c’est ce qu’on appelait la convergence des luttes !

Patrick Fridenson : Il y a eu aussi d’autres mobilisations syndicales. Pourrais-tu les évoquer ? Je pense en premier lieu à l’épisode très complexe de la transformation des chefs de travaux en maîtres de conférences ou sinon en ingénieurs au cours des années 1990 et 1991. Il y avait déjà eu, sous Jacques Le Goff, à la fin de la VIe section, une première vague de transformation de 43 postes de chefs de travaux en maîtres-assistants au cours des années 1973, 1974 et 197745. Que s’est-il passé pour les transformations de 1990 et 1991 ?

Rose-Marie Lagrave : Oui je me souviens de ce moment, mais ce n’est pas Marc Augé qui a fait le tri. Il avait été dit dans le décret de 1989, portant sur le statut des corps de maîtres de conférences et de directeurs d’études de l’EHESS et la revalorisation de leurs carrières, que tous les chefs de travaux et préparateurs licenciés pouvaient se présenter au concours de maître de conférences à condition de justifier d’un doctorat ou de travaux jugés équivalents46. Sauf que certains, d’après ce que j’avais compris, n’avaient pas leur thèse. C’est sur ce critère, apprécié par une commission, que bon nombre de chefs de travaux ont été convertis en ingénieurs. Mais très peu sont devenus maîtres de conférences parce qu’il y a eu aussi ceux qui se sont présentés et qui n’ont pas été élus. Véronique Nahoum-Grappe, par exemple. On entrerait ici dans un autre débat !

Et je me souviens d’ailleurs – mais c’est lié ! – d’une autre discussion, au moment du passage aux statuts par lesquels l’État a reconnu l’autonomie de l’EHESS en 1975 – qui fait l’objet de cet Atelier. Il y a eu à ce moment-là une lutte pour la démocratisation des statuts et le SGEN, notamment, était partisan d’un vote de tous les personnels, alors que tout reposait sur l’Assemblée des enseignants, sur le Conseil scientifique, et sur le Conseil d’administration.

Et encore une autre bataille, sur les masters. Marc Augé par exemple, qui n’était plus président à l’époque, n’en voulait pas, il craignait un virage universitaire. Il tenait à la recherche par la recherche, avec des doctorants, mais par la recherche d’abord et d’autres, dont je faisais partie ainsi que le SGEN en général, défendaient l’entrée dans les masters au nom du fait que l’École des hautes études devait prendre sa part dans la démocratisation des études supérieures, et notamment en sciences sociales. C’était au début du premier mandat de Jacques Revel, une période difficile entre l’ancien président et le nouveau…

Pierre-Antoine Fabre : Comment définirais-tu le syndicalisme dans une institution comme la nôtre, à partir de ces différences situations ?

Rose-Marie Lagrave : C’est un syndicalisme de revendication envers l’État, via le ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, pour obtenir des postes, pour garantir la liberté d’expression, pour œuvrer à une plus grande égalité des chances scolaires, doublé d’un syndicalisme de contre-pouvoir à l’égard de la présidence de l’École. La fonction du syndicat est d’exercer une réflexivité critique sur ce qui est juste et injuste, sur les conditions sociales d’exercice du métier, sur les discriminations et les petites humiliations silencieuses qui pourrissent les relations quotidiennes. Lors de la mission de médiation que j’ai exercée de 2006 à 2011, j’ai pu mesurer combien nombre de collègues administratifs et même enseignants souffraient d’un manque de reconnaissance institutionnelle. Le syndicat sert de soupape de sécurité et de garde-fou, en obligeant l’École à se regarder de façon critique47, mais elle ne le fait pas assez, se contentant souvent de satisfecits, sans voir qu’elle crée des inégalités en son sein, entre les étudiants, entre les disciplines, entre les collègues, alors que nombre de chercheurs mettent au jour ces injustices et ces inégalités dans d’autres mondes sociaux. En portant une critique syndicale sur l’institution, on la fait vivre et évoluer. Dans la conjoncture actuelle, le rôle des syndicats est plus que jamais nécessaire face aux attaques sur la liberté d’expression, et aux effets de la bureaucratisation et de la financiarisation des programmes de recherches qui échappent aux enseignants-chercheurs. Ces critiques n’empêchent nullement une adhésion passionnée à l’École, ce qui fut mon cas.

Pierre-Antoine Fabre : J’apprends par toi ce discours critique du SGEN sur l’élection du président par l’Assemblée. C’est un thème qui revient, et qui n’a jamais cessé de revenir et qui n’a jamais été résolu jusqu’ici, mais je ne pensais pas que le syndicat avait joué son rôle dans ce débat. On évoque très souvent les collègues du CNRS, porteurs d’un discours polémique sur l’Assemblée électorale…

Patrick Fridenson : Une chose est sûre : la réflexivité dans et sur l’École, ses limites et ses forces est au centre du livre que nous construisons dans cet Atelier !

Rose-Marie Lagrave : C’est formidable, mais j’insiste sur le fait que la réflexivité critique ne doit pas être réservée à l’évolution des disciplines, mais qu’elle doit aussi porter sur le fonctionnement de l’institution. Pour cela il faut veiller à la composition des groupes de réflexion, pour qu’ils ne soient pas le résultat de cooptations fermées, mais constitués sur des différends et des conflictualités. Il faut également créer la confiance pour une parole critique qui ne soit pas perçue comme une parole d’opposition à l’institution.

Patrick Fridenson : Oui, Rose-Marie ! je propose que nous nous arrêtions là…

Rose-Marie Lagrave : Oui, mais je voudrais revenir sur un détail concernant l’Europe de l’est. J’ai entendu il y a peu que notre président avait annoncé la remise en service de la cafétéria du « 54 »48. Pour les étudiants de l’est, la cafétéria était et reste un lieu de mémoire encore vive. La cafétéria a permis l’effet de groupe et la solidarité entre étudiants. Ils en parlent tous encore aujourd’hui ! Il ne faut pas sous-estimer l’impact des lieux de sociabilité sur le moral et le travail des étudiant.es.

Pierre-Antoine Fabre : Voilà qui nous ramène au début de l’entretien ! Merci infiniment de ce tout ce que tu nous as appris ! Et à bientôt !